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ゴキゲン中飛車 Part3

2chゴキゲン中飛車 Part3





1 :名無し名人:2006/08/30(水) 16:39:24 ID:5VReAvzO
近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています

【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ^ o ^ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/l50

【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 (河出書房新社)
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 (MYCOM)

(初手▲5六歩からのゴキゲン中飛車)
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟) 2 :名無し名人:2006/08/30(水) 16:49:43 ID:UriUCpFq
今こそゴキゲン再流行の予感。
羽生にはゴキゲンが効く。
向かい飛車にする変化もある。今こそ縦横無尽のゴキゲン中飛車!

3 :名無し名人:2006/08/30(水) 17:06:00 ID:v/TLJcl3
楽しいよね、この戦法

4 :名無し名人:2006/08/30(水) 18:53:02 ID:loEf8pLj
ゴキ氏ね

5 :名無し名人:2006/08/30(水) 19:05:58 ID:cTMN034W
>>1乙
次から参考文献追加しない?

米長の将棋6 奇襲戦法 米長邦雄 (MYCOM)
中飛車戦法 杉本昌隆 (創元社)
島ノート 島朗 (講談社)
最前線物語#1 深浦康一 (浅川書房)

6 :名無し名人:2006/08/30(水) 19:06:34 ID:cTMN034W
間違えた。

康一 → 康市

7 :名無し名人:2006/08/31(木) 00:42:48 ID:IrYNuc2+
>>1
>>5
うほっ、東大将棋以外は全部持ってる。ちゃんと読めばゴキゲン使いこなせるかな?

8 :名無し名人:2006/08/31(木) 00:52:09 ID:6gxz27t7
先手でのみゴキゲン使うからどの本も役に立たない・・・
杉本のは一応持ってるって感じ。
後手なら3間の方が楽だぞ。

9 :名無し名人:2006/08/31(木) 13:17:21 ID:A0x12B8u
深浦康市八段のゴキゲン中飛車をA級順位戦で見たいです。

10 :名無し名人:2006/08/31(木) 13:55:25 ID:CJtVNT30
タニーのせいでゴキゲンが弱く見える今日この頃

11 :名無し名人:2006/08/31(木) 18:48:06 ID:LbUK5Uz1
>>7
ちゃんと読まないのにそんな本買ってるお前はただのホモだ

12 :名無し名人:2006/08/31(木) 19:50:13 ID:67nGMwcq
>>8
>>8
>>8
>>8

13 :名無し名人:2006/08/31(木) 20:30:03 ID:RfFWbLs0

5筋集中の猪突猛進型

別の言い方をすれば、単純馬鹿戦法

14 :名無し名人:2006/08/31(木) 20:38:02 ID:IRBFqRJr
俺は>>8とまったく逆の考え方だな

先手→石田
後手→ゴキゲン

が攻撃的振り飛車の理想系じゃないか?鈴木みたいな。

15 :名無し名人:2006/08/31(木) 20:51:33 ID:67nGMwcq
俺は先手でも後手でもゴキゲン

16 :名無し名人:2006/09/01(金) 02:38:18 ID:9j9f56Un
>>14
俺>>8なんだけど、76歩84歩ならゴキゲン、76歩34歩なら石田。
後手なら3間もしくは中飛車だな。どちらにしても、対穴熊には64銀~42飛を使ってる。
後手のゴキゲンは木村美濃だし32金が残る展開多いしあまり指したくは無い。

17 :名無し名人:2006/09/01(金) 11:06:44 ID:mrDGemIm
>>11
そういわれると、つらいが一応一回は読んでるんですが、繰り返さないから身についてない。
実戦で出てきたところを虫食いで読んでるだけ・・・

18 :名無し名人:2006/09/01(金) 11:53:09 ID:GBBmBqCv
おれは先手四間、後手ゴキゲン
居飛穴を嫌うとこうなる
後手システムはちょっとツライし
久保みたいな感じかな

先手56歩ゴキゲンは相振りが嫌

19 :名無し名人:2006/09/01(金) 22:33:32 ID:nX9GjNCL
昔のゴキゲンはよかったなぁ・・・バンバン後手で攻めれた・・・


20 :名無し名人:2006/09/02(土) 05:55:48 ID:cd/ne9oI
先手:三浦 弘行八段
後手:谷川 浩司九段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3二金 ▲7八金 △5二飛 ▲4八銀 △5四歩 ▲6九玉 △5五歩 ▲5八金 △6二玉
▲6六歩 △4二銀 ▲7七角 △5三銀 ▲8八銀 △7二玉 ▲7九玉 △8二玉 ▲8六歩 △7二銀 ▲8七銀 △5四銀
▲8八玉 △4二金 ▲2五歩 △3三角 ▲9六歩 △9四歩 ▲6七金右 △5三金 ▲8五歩 △6四歩 ▲8六角 △7四歩
▲7七桂 △7三銀 ▲5九銀 △7二金 ▲6八銀 △1四歩 ▲7五歩 △同 歩 ▲同 角 △6三金寄 ▲8六角 △7四歩
▲7六銀 △3二飛 ▲8九玉 △3五歩 ▲6五歩 △3六歩 ▲同 歩 △6五歩 ▲同 桂 △6四銀 ▲2四歩 △同 歩
▲7三歩 △同 桂 ▲同桂成 △同 銀 ▲6六桂 △5六歩 ▲5四桂 △同 金 ▲7七角 △同角成 ▲同 銀 △5七歩成
▲同 金 △6五桂 ▲同 銀 △同 金 ▲6六銀打 △3九角 ▲3八飛 △5七角成 ▲同 銀 △5六歩 ▲同 銀 △同 金
▲2三角 △6七銀 ▲同 金 △8七銀 ▲5六金 △3六飛 ▲3七歩 △2六飛 ▲2八歩 △6七金 ▲8八金 △同銀成
▲同 玉 △7五桂 ▲7九桂 △6六歩 ▲7六銀打 △7八金打 ▲同 飛 △同 金 ▲同 玉 △5六飛 ▲同角成 △5八飛
▲6八歩 △5六飛成 ▲8九玉 △6七歩成 ▲同 歩 △8六金 ▲同 銀 △7六龍 ▲7七金 △8六龍 ▲同 金 △7七銀
▲7八金 △5九角 ▲7七金 △同角成 ▲8八金 △6八銀 ▲5四角 △8六馬 ▲7二角成 △同 玉 ▲6三銀 △同 玉
▲6六飛 △6四角 ▲8六飛 △7九銀成 ▲同 玉 △6七桂不成▲8九玉 △8六角 ▲8一角 △7二桂 ▲5四銀 △同 玉
▲7二角成 △6三歩 ▲5六飛 △5五金 ▲8六飛 △7九飛 ▲9八玉 △7六金 ▲同 飛 △同飛成 ▲8七金打 △7九銀
▲7六金 △8八銀成 ▲同 玉 △7九銀 ▲7七玉
まで161手で先手の勝ち


21 :名無し名人:2006/09/02(土) 05:58:24 ID:cd/ne9oI
>>20
4手目△32金と上がり、一手損角換わりを見せることで、
先手に▲78金と指させ、穴熊に組まれるのを阻止している。
新ゴキゲン中飛車と言っていい指し方だ。
さすがは谷川先生だ。序盤巧者であられる。

22 :名無し名人:2006/09/02(土) 06:01:08 ID:cd/ne9oI
JT杯の敗戦から
それほど日が経っていないにも関わらず、
もう対策を用意しているとは、・・さすがだ。

23 :名無し名人:2006/09/02(土) 06:12:57 ID:cd/ne9oI
>>20
32手目何故45銀と出なかったのかなぞだ・・・
先手の泣き所は、▲48銀の運用が難しいことだろう。
▲46歩、▲47銀型は堅くないし、▲45の地点に争点ができる。
△45銀で△56歩を見せたまま駒組みを進めれば、
先手は▲59~▲68と固めることができず、
後手だけ、どんどん好形となり大作戦勝ちとなっただろう。

△42金~△53金とは、谷川先生らしくらぬ、落手だ。

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24 :名無し名人:2006/09/02(土) 06:16:48 ID:cd/ne9oI
そうか、4手目△32金と上がったことで、
通常なら△51金~62金と飛車先を遮断することなく
金の活用を計れるはずが、できなかったんだ!

三浦はそれを見越して、
右銀を活用するタイミングを計っていたに違いない!

25 :名無し名人:2006/09/02(土) 06:58:01 ID:YS5o9jee
1手損角換わりも使いこなせないと、4手目32金は出来ないのが難点

26 :名無し名人:2006/09/02(土) 07:06:34 ID:5zk2Y3xU
うんこ戦法が流行るようでは将棋も糞ゲーと化した証拠
興味が削がれて当たり前

27 :名無し名人:2006/09/03(日) 00:29:26 ID:HATWr1+w
?

28 :名無し名人:2006/09/03(日) 12:02:25 ID:SOnJQAKt
最前線物語2の内容

・超急戦(最新形の▲3三角型が書かれていない)
・新丸山ワクチン(佐藤新手まで書かれている。恐らく最新形)
・森下流(簡易まとめのような感じで最新形とはいえ無さそう)

29 :名無し名人:2006/09/04(月) 00:28:32 ID:gUF9b1ae
▲3三角型が載ってないんか。名人戦の前に原稿が書かれたのだろうか?

30 :名無し名人:2006/09/04(月) 12:56:50 ID:SVc1l++w
でも棋聖戦でやった佐藤-鈴木戦の内容も書かれているだけに、載ってないのは不満だ…

31 :名無し名人:2006/09/04(月) 21:47:36 ID:gUF9b1ae
急戦振り飛車破りで既に書いたからいいか

32 :名無し名人:2006/09/04(月) 23:56:27 ID:OGhzh9oJ
佐藤がゴキゲンで勝って竜王戦挑戦

33 :名無し名人:2006/09/05(火) 02:10:47 ID:aD8C9rxZ
丸山ワクチン△7二金型だったな。
本当は羽生に試すつもりだったのだろう。

34 :名無し名人:2006/09/05(火) 21:22:47 ID:3jC/eeDr
このスレの住人ってほとんど24の連中でしょ?
2級~3段くらいでゴキゲン一筋なやつのHN教えて?
参考にしたいから。

35 :名無し名人:2006/09/06(水) 12:30:29 ID:zTMPZec1
Hermitとか

36 :名無し名人:2006/09/06(水) 18:46:09 ID:+fhf81dQ
いやさすがにここで晒せないだろw

37 :名無し名人:2006/09/06(水) 19:27:07 ID:mSzJCr43
2段の友達いるけど流石に晒せないな

38 :34:2006/09/06(水) 19:31:52 ID:v/rZlNQu
>>35
サンクス
>>36
かな。
>2級~3段くらいでゴキゲン一筋<
2級~3段なら定跡や形にこだわりそうだし、
棋理もできてるから、狙いや構想がつかみやすいかなと。
一筋なら並べるのも楽だし、いいアイディアかと思ったんだが、、
ゴキゲン指しのあつまるとこで聞くのはまずかったね。
晒される不安を感じさせちゃってすまんかった。撤回する。スルーしてくれ。

39 :38:2006/09/06(水) 19:40:27 ID:v/rZlNQu
> 一筋なら並べるのも楽だし <
検索したときそのまま実践集になってるから。ってことね。
雑談スレで聞きたいんだけど、やっぱ嫌?


40 :名無し名人:2006/09/06(水) 20:15:24 ID:4JNu3jIK
だからあれだ、姉妹スレとしてゴキゲン専用棋譜スレとか立てりゃいいんじゃね?
自戦棋譜やプロ棋譜、24棋譜とかを貼ってゴキゲン棋譜を貯めてくような。
あとは

【将棋】2ちゃん用棋譜切り出し【フリーソフト】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088909742/

のスレの中の人のソフトを借用してまとめりゃ良い希ガス
ttp://www.geocities.jp/saltedeggplant/

別にこのスレでもいいけど、ちょうど今スレ立て規制が弱かったような気がするんで…

41 :(゚∀゚):2006/09/06(水) 22:23:43 ID:ranmvYKr
2級~3段か・・
漏れならまぁ晒してもかまわん(゚∀゚)
相手に振られたときにどうするかがあるんでゴキゲンのみじゃぁないけどな・・

ahya-ri だ。

他にもゴキゲン使いいるしz2においで(゚∀゚)
要望ありゃ指すよ~

42 :名無し名人:2006/09/06(水) 22:52:48 ID:yDJCtWxM
>>41
中飛車を禁止にするよう、米長に陳情して下さい

43 :名無し名人:2006/09/07(木) 00:46:27 ID:dmpGYrxv
王位戦で羽生が指してから、またプロ間で▲7八金型が流行ってるような。

44 :34.38.39:2006/09/07(木) 02:04:43 ID:HEG70ShD
>>40
戦法別の専用棋譜スレいいね。いざ研究思い立った時
棋譜探すのかなり手間だし。右四間,45歩早仕掛け、棒銀とか
四間飛車党にも需要高そうだし。スレたてって簡単?
ロム専に毛が生えてきた程度の俺には敷居が高いんだが。。
>>41
棋譜参照したYO! 派手な将棋さしてるね。
ゴキゲン相手にツノ銀から右玉の変態とかもいたね。おもろかったわ。
 
 レスあんがと。

45 :名無し名人:2006/09/07(木) 02:37:39 ID:Vp+IA7L4
ゴキゲン素人だが、やはり相振り飛車はきついの?
狙いは明確で威力ありそうだと思うんですが。
なぜ駄目か、できれば簡単に教えてほしいかも・・・

46 :名無し名人:2006/09/07(木) 08:31:12 ID:NBuuG5ll
>>45
将棋世界10月号に理由が載ってるよ。
買って読んでねと宣伝しておく。

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47 :名無し名人:2006/09/07(木) 08:44:28 ID:FWeuYj5r
立てた

ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/

48 :名無し名人:2006/09/07(木) 18:04:30 ID:dmpGYrxv
これから棋譜はそっちのスレに貼るようにするべきなのかね?

49 :名無し名人:2006/09/08(金) 13:43:18 ID:0fhVT9mt
最強対策

ゴキゲンには相振り飛車

以上

50 :名無し名人:2006/09/08(金) 15:28:45 ID:6gLxGLOb
コンちゃんが先日の順位戦で、初手▲5六歩からの相振を使って勝ってたね。
しかも将棋世界では否定していた5五の位を取る指し方だった。


51 :名無し名人:2006/09/08(金) 20:46:22 ID:K5I3vv8X
>>49
▲2六歩とか△8四歩をついてしまったあとでは手遅れな訳ですが
相手がゴキと分かっている場合だけしか使えませんね。終了

52 :名無し名人:2006/09/09(土) 00:25:49 ID:hbCejox9
>>47
GJ!

53 :名無し名人:2006/09/09(土) 01:28:15 ID:R5JaG7k8
>>51
銀冠にすればいいじゃない。
間に合うかはシラン

54 :名無し名人:2006/09/09(土) 01:58:38 ID:bae/Zlsd
>>51
相振りの狙いを含みに持つ相手が飛車先を突くのを期待するのはどうかと思う

55 :名無し名人:2006/09/09(土) 11:13:52 ID:0BMxhRMT
>>53
ゴキに限らず相振りで銀冠なんて絶対に間に合わない
>>54
意味不明

56 :名無し名人:2006/09/09(土) 23:58:49 ID:hhYuKSxp
ゴキゲン指されるのがどうしても嫌なら初手▲2六歩にするといいよ。
以下△3四歩なら▲2五歩。

57 :名無し名人:2006/09/10(日) 12:51:22 ID:bww+JKIw
丸山ワクチンって癌治療の薬なのか

58 :名無し名人:2006/09/10(日) 13:12:44 ID:avGlT4XT
ゴキゲンには右玉で勝率8割
半分ぐらい入玉粘りだけどねww

59 :名無し名人:2006/09/10(日) 22:22:38 ID:FG8m5M/q
>>56
この展開は向かい飛車にもできるから、むしろありがたいな。
後手から攻めを見せつつ居飛穴を牽制できるのでゴキゲンでなくても不満なし。

60 :929:2006/09/11(月) 11:07:52 ID:0vul1OfB
>>51~55
ゴキゲンに相振りが有力ってのは先手ゴキゲンに
対しての後手の対策ってことだよ。
後手ゴキゲンは▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩の
出だしだから相振りにはならないでしょう。

このスレ全般的にそうだけど先手ゴキゲンと後手ゴキゲンを
同じものだと混同している人がかなりいる感じ。
似ているけどちゃんと区別して論じた方がよい。

自分は先手ゴキゲンは相振りされたときあまり先手の得が
生きないので後手ゴキゲンしかやらないよ。






61 :名無し名人:2006/09/11(月) 13:43:35 ID:TXG+fdzJ
>>60
15級の知ったか低級

62 :名無し名人:2006/09/11(月) 14:09:10 ID:v1S7u3Du

ゴキゲンは相振り飛車の一形態に過ぎないことが判明致しました

63 :名無し名人:2006/09/11(月) 15:04:19 ID:jb55jpgW
>>60
前半の意味は微妙な気もするが
別物として考える点と後手ゴキゲンしか指さない点は同意

64 :名無し名人:2006/09/12(火) 02:08:13 ID:sbO9LZb1
先手ゴキゲンは相振りが好きな人にはオススメ
定跡化が進んでいない点も魅力的

65 :名無し名人:2006/09/12(火) 14:39:54 ID:rVaex0n6
後手はもちろん、先手ゴキゲンも現在プロが公式戦でちょくちょく指してる戦法なんでねえ……。
指す人の「向き不向き」はあると思うが、アマレベルで戦法の優劣だの長短だのを論じても、正直「滑稽」という気もする。

66 :名無し名人:2006/09/12(火) 15:53:36 ID:nWne02dP
>57
> 57 名前:名無し名人 [sage] 投稿日:2006/09/10(日) 12:51:22 ID:bww+JKIw
> 丸山ワクチンって癌治療の薬なのか
> おうよ


67 :名無し名人:2006/09/12(火) 15:57:39 ID:nWne02dP
>62
マジで?

68 :名無し名人:2006/09/12(火) 18:07:14 ID:j6xquANk
>>62
マジ

なので意地にでもイビ車などやるとゴキゲンの思う壺

69 :名無し名人:2006/09/12(火) 19:03:59 ID:nIJ2dYXo
>>65
先手と後手で立ち上がりが違うから対策も違うという話なのに
そんなことも気づかずに話してるとは正直「滑稽」という気もする

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70 :名無し名人:2006/09/13(水) 03:00:23 ID:Zy4/oksf
気づかずに話してると思ってるところが
ますます「滑稽」という気がする。

71 :名無し名人:2006/09/13(水) 09:54:22 ID:MQV66BOa
>>65,70
まぁモチツケ。

書き込むのはほとんどアマで、こういうスレタイの元で議論してるんだ。
どれが指し良い、どれが危険だって優劣話し合ったっていいじゃない。

全スレで言いまわっているわけじゃないんだろ?
おまいもゴキゲン興味あるならそれでいいと思うんだが…

72 :名無し名人:2006/09/13(水) 13:31:54 ID:P8IHSteg
対先手ゴキゲン:中飛車に振ってきたら相振り
対後手ゴキゲン:相振りを見せて戦法自体拒否

結論:ゴキゲンには相振り飛車

73 :名無し名人:2006/09/13(水) 14:18:09 ID:V98lUTrJ
振り飛車の真髄シリーズで、ゴキゲン中飛車が出たら
良いんだけどなぁ

74 :名無し名人:2006/09/13(水) 14:50:05 ID:8RwPPYkS
>>72
振り飛車党しか使えないけどね。

75 :名無し名人:2006/09/13(水) 15:18:00 ID:rSa0lvgZ
>>73
最近プロでゴキゲンが流行ってるから、そのうち出そうだよね。
著者は阪口悟あたりを希望。

76 :名無し名人:2006/09/13(水) 17:32:33 ID:8ztlP1tl
将棋やってる奴ってる奴ってキモヲタが多いな

77 :名無し名人:2006/09/14(木) 13:22:15 ID:PhvpScX7
>>76
やっと鏡を直視できるようになったのか

78 :名無し名人:2006/09/14(木) 22:27:32 ID:MLR8ZnfQ
王位戦第7局で敗北…

79 :名無し名人:2006/09/14(木) 22:28:03 ID:MLR8ZnfQ
第6局の間違い

80 :名無し名人:2006/09/15(金) 06:17:50 ID:YlHfwvgd
>>77
鏡を直視なんかしたらテロリストになりかねません
危険な言動は厳に慎みましょう

81 :名無し名人:2006/09/15(金) 06:21:20 ID:fPmaGy27
急にレベルの低いスレになったな
ゴキゲンが苦しいからなんかな
相振り最強論の人とか滑稽の人とか何しに来てるのかすらわからんし

82 :名無し名人:2006/09/15(金) 12:34:40 ID:d5yDV9Nx
>>81
そう思うならネタ提供しようぜ

将棋世界の「イメージと読みの将棋観」にゴキゲンの悩ましい局面送ろうと思ったんだけど
どの局面が今一番研究課題だろう?

83 :名無し名人:2006/09/15(金) 20:19:21 ID:vR90Exyb
森下流のいわゆる「基本図」かな。
△42金か、△94歩か、△33角か、はたまた△64歩か?

84 :名無し名人:2006/09/15(金) 23:49:44 ID:m7E6xi8r
それだと手が広すぎて採用されなさそう

85 :名無し名人:2006/09/15(金) 23:53:37 ID:bCvUlPlc
>>83
この局面?

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲4八銀 △5二飛
▲6八玉 △5五歩 ▲7八玉 △6二玉 ▲4六歩 △7二玉
▲4七銀 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八銀


幅広すぎて詳しい話が聞けなくなりそうジャマイカ?
個人的にはこの辺でやって欲しいな

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲4八銀 △5二飛
▲6八玉 △5五歩 ▲7八玉 △6二玉 ▲4六歩 △7二玉
▲4七銀 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲6八銀 △3三角
▲7七銀 △6四歩 ▲2五歩 △4二銀 ▲9六歩 △9四歩
▲3六銀 △5六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲4七金 △5一飛
▲4五銀 △3二金 ▲3四銀 △2二角

ここからの先手の構想(▲3六歩?▲2四歩?)と後手の応手(もちろんこっち中心で)を聞いてみたい

86 :名無し名人:2006/09/16(土) 10:26:14 ID:kGckp5fV
>>85
佐藤とかは、
「企業秘密なのであまり言えません(苦笑)。」 で終わってしまう悪寒。

87 :名無し名人:2006/09/18(月) 21:26:15 ID:uKJW4wt+
「58金急戦先手3三角型のその後」等のほうが採用されやすいかも。
名人戦で現れた戦形だし。

88 :名無し名人:2006/09/19(火) 02:14:36 ID:p1kCSWkk

おまえら、無駄なことに時間を費やしていて、空しくならないか?

89 :名無し名人:2006/09/21(木) 09:03:53 ID:idkGh+SQ
無駄じゃないことをおしえてください。

90 :名無し名人:2006/09/21(木) 21:48:44 ID:wBwvSR/e
>>85
この局面なら▲2四歩で、
すでに先手優勢指しやすい局面じゃないか?後手不満の変化
所司の将棋定跡最先端で読むと
手順前後だが、22手目は6三銀と上がる方が良さそうだ。

91 :名無し名人:2006/09/21(木) 21:56:03 ID:zgEOv7KA
>>90 NO
>>85の局面はまだ五分のはず。

92 :名無し名人:2006/09/21(木) 22:30:05 ID:zgEOv7KA
具体的には>>85から
(1)▲2四歩なら、同歩、同飛、33銀
(2)▲2三銀成なら、同金、24歩、27歩
がある(と、振り飛車党宣言2巻に書いてある)。
本筋は▲3六歩だそうだ。

(1)▲2四歩、同歩に▲2三歩が気になるけど、
44角、45歩、39角、62銀、55歩、46金に△3三歩で銀が死ぬので後手指せそう(←は私見)。


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93 :名梨名人 ◆4n5oOMCTUc :2006/09/22(金) 07:17:52 ID:P55rhGb+
76ふ34ふ26ふ54ふに56ふとしたらどうさすんですか?

また、それについて書いてる本教えてください。 <(_ _)>

94 :名無し名人:2006/09/22(金) 08:21:47 ID:iDjQn7NZ
>>93
普通に角交換して△5七角、▲5三角の後
△2二飛から2筋逆襲を狙われる筋がある。
▲2六歩がマイナスとなり先手面白くない。

95 :名梨名人 ◆4n5oOMCTUc :2006/09/22(金) 08:57:28 ID:P55rhGb+
そうなんですか

ありがとうございます

96 :名無し名人:2006/09/22(金) 17:18:42 ID:FxsxuzEN
>(1)▲2四歩なら、同歩、同飛、33銀

この形になったら△3三銀のところで、俺は△5四飛とよくさしてる。
これで結構さばけたりするんだよね

>(1)▲2四歩、同歩に▲2三歩が気になるけど、
>44角、45歩、39角、62銀、55歩、46金に△3三歩で銀が死ぬので後手指せそう(←は私見)。

以下▲2二歩成△同金▲2四飛で銀得にならないからまずくない?

97 :名無し名人:2006/09/22(金) 19:31:30 ID:nd9+x62A
>>96 あ、そうか。確かにそれは後手まずい。
何か代わる手はないんですかね。
それとも>>85の局面は既に悪いんだろか。

98 :名無し名人:2006/09/22(金) 20:58:59 ID:5d9lWZWf
>>85から(1)▲2四歩、同歩に▲2三歩なら
△4四角▲4五歩△3五角はどうだろうか?

(1-1)▲6八銀は△3三歩▲3六歩に△6八角成とぶち切ってみる
▲同金は△5九飛成が残るので▲同玉だろうけど以下△3四歩と銀取って2枚換えでどうだろ?

(1-2)▲3六歩は△5七角成▲同金△同飛成▲6八銀に
△5九飛と深く引いておいて▲1一角成なら△3三銀とぶつけちゃうとか

99 :名無し名人:2006/09/22(金) 23:57:50 ID:nd9+x62A
>>98をヒントに。

>>85から
▲2四歩△同歩▲2三歩△4四角▲4五歩△7一角▲6八銀に、
△3三歩で銀を殺す。
以下、▲2二歩成△同金▲2四飛に△1二金でどうか。以下、
(1)▲2三銀成△3五角▲2五飛△6八角成▲同玉△3四銀
(2)▲2三銀不成△3五角▲2五飛△2三金▲3五飛△5八銀
となれば後手指せそうでは?

100 :名無し名人:2006/09/23(土) 04:14:22 ID:d17p9AGE
キモヲタの集い



101 :名無し名人:2006/09/23(土) 16:11:51 ID:OEj1Fhv2
>>99
確かにやれそうな気がする。

102 :名無し名人:2006/09/23(土) 23:21:33 ID:d17p9AGE
2ch&将棋

最強のキモゲラ

103 :名無し名人:2006/09/24(日) 10:56:29 ID:BjT59FDQ
どうした?
悩みがあるなら相談くらい乗るぞ

104 :名無し名人:2006/09/24(日) 18:56:42 ID:a6b34NtB
糸谷流に対してどうすればいいのか教えてくれ

105 :名無し名人:2006/09/26(火) 12:46:04 ID:mQA+/CPO
先手ゴキゲン中飛車って(7六歩84歩56歩3四歩5五歩のでだしの)
最前線物語2の3つのテーマでいうと、
角道止まってるから新旧丸山ワクチンは無視できるし
58金からの超急戦も大丈夫だし(85歩には77角で問題なし)
対策練るのは二枚銀だけでOKってことですよね。
二枚銀も後手ゴキゲンより単純に1手多くさせるわけだから
悪くはならなさそう。(必ずしもそうとは言えないけど)
そして何より先手ゴキゲン最大の敵である相振りにはならない!
(飛車さきついてるから、こっから相振りにもできるが流石に咎めれそう。)
先手ゴキゲン結構有力っぽいけど、どうでしょうか?

106 :名無し名人:2006/09/26(火) 12:47:53 ID:RQKPt3x6
熊は?

107 :名無し名人:2006/09/26(火) 13:07:31 ID:UKxvU9WW
>>105
後手が2手目必ず84歩としてくるのがわかってればね。
34歩と指されたらゴキゲン中飛車はできない。




108 :名無し名人:2006/09/26(火) 13:10:01 ID:mQA+/CPO
>>106
ゴキゲン中飛車に穴熊って元々あまり有力じゃないから
大丈夫だと思います。
・熊るには序盤から囲いに手をかける必要があるから中央が薄いので
 仕掛けられてダメそう。
・中央抑えてからだと(64歩63銀の形)たぶん穴熊間に合わない。
・先手ゴキゲンに穴熊を組んだプロの棋譜をほとんど見た事がない。
・最前線物語2のテーマになっていない(ゴキゲン対策に穴熊が有力だったらなってそう)
正直詳しい事はあんまり判りませんが熊は大丈夫なのかな。
まとめると...
超急戦・・・回避(これが回避できるのは大きいと思う。
      この形はなんか横歩取りみたいになってて本来のごきげん感がない)
丸山ワクチン・・・回避
二枚銀・・・要対策。鈴木流と従来の対策のお好きなほうを。
相振り・・・咎めれそう
穴熊・・・平気っぽい
左美濃・・・よくわからない

109 :名無し名人:2006/09/26(火) 13:56:34 ID:mQA+/CPO
>>107
確かにそうです。7六歩に3四歩とされるとゴキゲンには出来ません。
(56歩だと相振りにされて不満)

しかし私の場合は76歩84歩の出だしにしか、
ゴキゲン中飛車にしないので二手目34歩だと
ゴキゲンに組めないというのは無問題です。
二手目3四歩には7五歩とつき私の好きな石田流に組めます。
私は先手だと石田流と決めているのですが(7六歩3四歩7五歩の石田です)
2手目8四歩とさされると石田流に組めない。
どうしようかなあと思っていたところなので2手目は8四歩に限定していたわけです。
つまり初手▲7六歩に対して△3四歩は先手ゴキゲン拒否、△8四歩は升田式石田流拒否
の手なので、ゴキゲンもさせればどの手に対しても自分のフィールドで戦えるので
いいなあと思ったわけです。




110 :名無し名人:2006/09/26(火) 14:34:42 ID:4Nzr4k0b
>>109
俺と同じ指し方だ
どちらかというとゴキゲンはあまり得意ではないけど
2枚銀対策ってどうしていいのかワカンネ
鈴木流って?68金~56金のやつ?
参考となる棋譜が少ないけど、屋敷-中原であって、79の銀が取り残されたまま負けてたからあまり良いイメージがない・・・
大山-米長戦で、米長が52金を保留して、63銀~52飛~54歩と5筋の位を奪いに行ったのも、これも対策がよく分からない
対穴熊は、先日の三浦-谷川戦でゴキゲン後手番だけど松尾流に組まれて圧敗してたから・・・
杉本著のゴキゲン本に、穴熊相手には穴熊にしろ的なことが書いてあったから相穴熊でもいいんだろう。4間の相穴よりも5筋の位取ってるという主張があるし
位取りは一番ありがたいね。鈴木のNHKでの講座で、(対渡辺だったか?)それがいい見本になるはず

111 :名無し名人:2006/09/26(火) 17:28:48 ID:mQA+/CPO
>>110
おお同じですか。やっぱ先手で角道は閉じたくないですよね。
鈴木流はずばりそれです。金が出て行くやつです。
鈴木流は左銀の使い方が肝心みたいですね。屋敷-中原の棋譜見てみました。
見事に左銀が取り残されてましたね。
それで穴熊ですがいろいろ棋譜見たら結構有力みたいですね・・・
プロが先手ゴキゲンに対して穴熊に組む棋譜を見てると5筋位取り拒否の形が
ほとんどでした。後手ゴキゲンだと先手は56歩のタイミングを選べるけど、
先手ゴキゲンに対しては▲7六歩△8四歩▲56歩△5四歩とこの手順でしか
先手の位取りを拒否できないので、以下▲5八飛△6二銀か4二玉(3四歩は角変えて馬が受からない)
▲5五歩と歩交換するさし方を選べば後手は穴熊には組みにくいみたいです。
五筋の位をとる先手ゴキゲンに対しても穴熊に組む将棋もありましたが数が極端に少なかったです。
(5筋位取り拒否型にくらべて)ということから五筋位取り型には穴熊はやりずらいのかなと思いました。

で、三浦-谷川戦は五筋位取り型のゴキゲンなんですよねえ・・・
確かにやられてますが右銀を下から引っ付けて行くのは不自然な感じがします。
きっと何か対策があるはず!ここ数年でこの形を指してるのは三浦-谷川戦(2006.2002)
ぐらいですよねえ。きっとタニーにゴキゲンは向いてないに違いない(何
具体的な対策は後で考えるとして、まとめると。
・二枚銀・・・鈴木流は左銀の活用を考える。
・五筋の位奪還型・・・これもやっかいそう。
・穴熊(五筋位取り容認型)・・・五筋の位をとっているので相穴も有力そう。
・穴熊(五筋位取り拒否型)・・・5五歩からの速攻で穴熊は阻止できる。。。ハズ
  この速攻の動きに対しても穴熊に組んだプロの実戦もあるけど少ないです(瀬戸ー島戦)               

結構敵が多いなあ。。。




112 :名無し名人:2006/09/26(火) 17:43:11 ID:4Nzr4k0b
偶然PCつけて将棋板開いたらトップにあったので即レス

76歩84歩56歩→85歩77角54歩 ①
      →54歩     ②

①だと中飛車は若干損な気がする。55歩から交換して角を引いても②のように手得にならないから。だからこの型だと普通は向飛車にするんだろう。この形も指しこなせなければならない
②だと中飛車から55で交換して77角と引く。これは自分の実戦経験が少ないから詳しくない。角交換が得かどうか分からないから66歩と止めてるけど、いつも後手に55歩と打たれて位取られる・・・
その後かまいたちっぽく52飛45銀と指されて57歩と耐えた経験があって、位で圧敗したことがある。②は力戦っぽくなるから定跡化して本にするのは難しいんだろうか・・・
個人的には78金型は好きじゃないから、角交換は拒否したいんだけれど・・・

113 :名無し名人:2006/09/26(火) 17:45:11 ID:z7XcxQV6
というか▲7六歩▽8四歩▲5六歩に▽3四歩って個人的にどうかと思うが
もちろんプロでも指す人は指すけど普通は▽5四歩か▽8五歩▲7七角▽5四歩じゃね?
前者なら初手▲5六歩に比べて相振りが消えてるからまあいいとして、
後者だと▲5八飛の中飛車にするのは単に▽5四歩に比べてやや後手得(らしいw)だし、
だからといって▲8八飛は序盤研究をよっぽどしないと普通の角道止める振り飛車になるし

まあ結局何が言いたいかというと初手から▲7六歩▽8四歩▲5六歩か▲5六歩なら、
初手▲5六歩の方が中飛車にはしやすいんじゃないか、ということ
もちろん相振りはイヤだけど▲7六歩でも相振りが避けられる訳じゃないんで
コンちゃん流で相振り受けてたつほうが相対的に見ると中飛車にする局数が多くなる・・・と思う



まあ色々言ってみたけど最後はやっぱり個人の好みだなw

114 :名無し名人:2006/09/26(火) 18:00:07 ID:ovFIDB5g

  ゴキゲン最強対策

ゴキゲンには相振り飛車

以上

115 :名無し名人:2006/09/26(火) 22:48:02 ID:lD8E1f6j
それはもういいって

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116 :名無し名人:2006/09/27(水) 01:28:05 ID:vQ2ZWFjo
>>113
相振り中飛車が苦にならない人は56歩、向飛車が苦にならない人は76歩84歩56歩で。
76歩84歩56歩85歩77角54歩88飛が詳しく書かれた定跡の本ないかなぁ。
大山全集にも棋譜少しはあったんだけど・・・たまに88飛でなく、58飛~66歩で普通の中飛車にしてることもあった。これはこれで1局なのだろうけど、穴熊が嫌だからねぇ
島ノートや、もしくは月刊誌or週刊将棋のミニ連載講座で何度か見たことはあるのだけど・・・

117 :名無し名人:2006/09/27(水) 14:06:29 ID:Bom7+/f/
これからはわんぱく中飛車の時代だよ!

118 :名無し名人:2006/09/27(水) 14:16:00 ID:4KGLphbi
単なる礼儀知らず

119 :名無し名人:2006/09/27(水) 17:03:41 ID:ZOa7kBPY
>>116
手順はちょっと違うけど、載ってる本あるよ。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4819703730/sr=1-12/qid=1159343887/ref=sr_1_12/503-4321861-8183912?ie=UTF8&s=books
の第4章に。参考にはなると思う。

120 :名無し名人:2006/09/27(水) 22:29:35 ID:z3rtImfM
初手56歩+自分から角交換しない = わんぱく中飛車でおk?

121 :名無し名人:2006/09/27(水) 23:44:30 ID:vQ2ZWFjo
>>119
もちろんそれ読んだことあるけどイマイチだった印象しかない・・・

122 :名無し名人:2006/09/28(木) 07:35:30 ID:0FaVGznb
>>108

谷川先生熊に負けてたけど・・

123 :名無し名人:2006/09/28(木) 18:01:55 ID:6Ck/3Hny
右玉にはどう指せばいいんでしょうか

124 :名無し名人:2006/09/28(木) 19:11:05 ID:/dG+9mml
3筋に振りなおして1歩持つとか、左桂を交換したりして
あとは56の銀を軸に手を作っていく位かな
なかなか一潰しという訳にはいかない

125 :名無し名人:2006/09/28(木) 19:19:21 ID:/dG+9mml
3筋→三間に訂正

24高段者の棋譜保存スレにゴキ対右玉の棋譜が幾つかあった気がする

126 :名無し名人:2006/09/28(木) 21:07:32 ID:QUEj3gJP
>>124
㌧。24高段者の棋譜保存スレをチェックしてみます

127 :名無し名人:2006/09/28(木) 22:01:40 ID:Mc6iA36B
俺の場合、4間に対右玉指されるとこっちからどう打開していけばいいか分からんからゴキゲン指してる。
中央の位取れると攻めの幅が違う。

128 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:01:28 ID:bMAWA990
ゴキゲン中飛車って、普通の中飛車と何が違うの?

129 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:18:39 ID:4Z8QMO7O
遠山流も有力だね。
今回順位戦で大介が採用して勝った。
中飛車の場合は、
美濃より金上がった方が固くてバランスいいような気がする。
玉寄って金上がって木村美濃に進展するのと、
金上がって銀上げて玉が入るのとあるけどどっちも最近いい感じ。

130 :名無し名人:2006/09/30(土) 01:23:39 ID:qEohwLgu
あの囲い金美濃って名前だっけ?
普通は居飛車の囲いだが、なかなか優秀だよな。
こびんも強いし51金~52飛の形になるとどうしようもなく堅い。

131 :名無し名人:2006/09/30(土) 14:29:37 ID:L8laTcE2
  ゴキゲン最強対策

ゴキゲンには相振り飛車

以上


132 :名無し名人:2006/10/01(日) 01:26:53 ID:Gxnammqm
それはもーいいです

133 :名無し名人:2006/10/04(水) 21:36:13 ID:pvYbwT4F
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △7二金
▲6六歩

と進んだ場合の後手の構想は?

134 :24で10級:2006/10/05(木) 01:17:10 ID:tmL6BqaU
>>133
端歩を受けたり金を上がる前に55歩じゃね?


135 :名無し名人:2006/10/05(木) 09:47:12 ID:NPJbTP3f
>>133
朝日オープンの加藤(幸)-遠山四段の一戦だね
△7二金は▲5六角打を防ぐ意味だと思うが、これで一局になるなら試してみたい
構想はもはや最終形は木村美濃しかないと思う
左辺は難しいが、打開策がなければ2筋に飛車転換する感じなのかな

136 :名無し名人:2006/10/06(金) 09:44:56 ID:6Jexyv8b
>>133
ここで△5五歩だと▲6七銀で歩交換できないので
△8八角▲7七角△同角成▲同銀△5五歩と無理矢理
歩交換するのもあるけどどうも手損が大きい感じ。

137 :名無し名人:2006/10/09(月) 01:13:14 ID:a3D2yqj4
>>134
>>135
△7二金は▲5六角打を防ぐ意味ではなく△5五歩と突くために必要な一手。これを入れずに突くと、▲6五角の両成りが防げない。
奨励会の竹林俊太郎二段がよく指すので竹林流と呼ばれているそう。
△9四歩と端歩を受けた場合には同様の意味で△7二銀もある。この場合、▲8二角があるが、△8八角が見合いで、若干後手がいい。
△9四歩と端歩を受けない指し方もある。しかし、力戦調の振り飛車では端の位が大きく(昨年の王位戦第1局が1例)後手不利。
ここからは個人的見解になるけど、▲6六歩はありがたい気がする。
△5五歩と突いて▲6七銀なら左美濃~銀冠を阻止できただけで後手としては充分。
5筋の位を取る戦いになるから、向かい飛車への転換は負担が大きい。従って、飛車は5筋から動かさない。
加藤(幸)-遠山戦を見ると、▲7五歩を許して作戦負けになったように見えるから、左辺より右辺重視で木村美濃をさっさと作って、△7四歩を突く。
銀冠や玉頭位取りと違い、玉頭の攻めがないから怖さがない。
あとは千日手歓迎のカウンター狙い。5筋の位に反発してくれるのが一番ありがたい。
向かい飛車にするならその逆に△5五歩は突かず、どっかで△4四~△5五銀。6六へのすりこみと3九への角打ちのセットがあるから、この銀はなかなか▲5六歩とは追い払えない。
やはり木村美濃をさっさと作って、△7四歩を突く。▲3六歩~▲3七桂を急がないなら、△3五歩で動きを封じる。
あとはこれも千日手歓迎のカウンター狙い。


138 :名無し名人:2006/10/09(月) 09:49:08 ID:vLdqjRv8
>>137
とりあえず乙。

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139 :名無し名人:2006/10/10(火) 00:05:29 ID:1GO37kMM
なるほど

140 :名無し名人:2006/10/10(火) 02:07:07 ID:1GO37kMM
もしかして
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲8八銀
と進行しても同様に△7二金と指せば飛車先交換できるか?

141 :名無し名人:2006/10/10(火) 09:24:24 ID:8ZHz9fqs
>>140
できると思うけど、▲8八銀は損な感じだな。

142 :名無し名人:2006/10/10(火) 21:55:12 ID:+SuBVTXk
後手では無理かもしれないけど、先手では55の位をしっかり支えて中飛車にしたい
56で支える駒は金か銀かは、悪くならなければどちらでもいい
でも、56金は実戦が少なすぎるし、56銀は、2004の谷川羽生の王位戦を見ると、構想そのものが悪かったみたいだし・・・
74銀からの急戦はやっかいだよなぁ

143 :名無し名人:2006/10/14(土) 00:11:14 ID:ziA5TAvB
森下流のほうが勝率よさそうに見えるが、プロは丸山ワクチンばかり指してるな

144 :名無し名人:2006/10/14(土) 00:23:49 ID:MIo/lwCr
>>143
そうだね。
多分森下流は、新丸山ワクチンと比べて守り薄いからあんましプロ好みじゃないのかも。
もっと森下流の研究幅広げてほしいんだけどねぇ…

145 :名無し名人:2006/10/14(土) 01:07:44 ID:nUopht8z
>>1
>>5
で買うならどれがいいでしょうか
普段は向い、三間がほとんどで残りが四間って感じで
きちんと中飛車やったことはありません
棋力は24で5級くらいです

146 :名無し名人:2006/10/14(土) 03:50:52 ID:eyKtvCnI
鈴木のが一番いいと思う

147 :名無し名人:2006/10/14(土) 15:33:58 ID:MIo/lwCr
>>145
級位の人なら所司本は読むの大変だと思う

鈴木のは分かりやすいね
杉本のも中飛車戦法に限っては読みやすいと思える
基本抑えるならこの2冊がお薦め

148 :名無し名人:2006/10/14(土) 15:55:43 ID:+dC2lJmv
振り飛車の真髄シリーズでゴキ中出ないかなあ
▲飛車先保留に組まれると、2割程度しか勝てんから
早く出して欲しい!

149 :名無し名人:2006/10/14(土) 16:26:10 ID:/0ylmMNK
鈴木の豪快中飛車って近藤のゴキゲン中飛車と何が違うの?
もしかしてパクっただけなん?

150 :名無し名人:2006/10/14(土) 16:33:32 ID:dkqEFXnm
鈴木「豪快は育ての親です」

151 :名無し名人:2006/10/15(日) 00:17:39 ID:y1y/WNM7
鈴木と近藤とではゴキゲンに対する考え方が大分違うような。

152 :名無し名人:2006/10/15(日) 01:29:18 ID:evTogV3A
>>148
振り飛車の真髄シリーズって2巻以降の予定あるの?
下町流はなかなか良本だったけど

153 :名無し名人:2006/10/15(日) 22:57:51 ID:oCE3pu93
ふと思ったんだが、▲5八金右~飛車先交換に対して、
△5六歩の超急戦か△3二金と穏やかに指すのがあるけど、
このスレにいる人達はどっち派?

154 :名無し名人:2006/10/15(日) 23:13:36 ID:VJvk0mDb
俺は超急戦する

155 :名無し名人:2006/10/16(月) 09:09:57 ID:A9cYXzuo
>>超急戦波
 横歩取りと同じで研究して実戦をつめば
 経験値の高い方が有利だから。

156 :名無し名人:2006/10/19(木) 01:38:59 ID:tP/Eur1+
久保や鈴木は、後手だとゴキゲンを多用するのに、先手で76歩84歩の出だしはで56歩とせずに66歩から4間にすることが多い
なぜだ

157 :名無し名人:2006/10/19(木) 08:19:47 ID:lXV79EcP
先手四間と先手ゴキゲンを比較して先手四間の方が優秀と
見てるんじゃないの。
実際プロでは先手ゴキゲンの勝率って全然低いし。
反面、先手四間は最近かなり勝率が高くなってきている。
 


158 :名無し名人:2006/10/19(木) 08:29:32 ID:m+FrhZkt
久保や鈴木が指すから勝率が高くなってるのかもしれんが
まあ四間の方がいろんな意味で息長く指せるのかもな

159 :-:2006/10/19(木) 18:05:41 ID:qWyDoBMZ
皆さん相手が穴熊に組んできた時はどうしてますか?
指しこなす本の穴熊対策は角が3三から移動した時に攻める手順
しかなく、実践ではほとんどないと思うので。
3三にいる場合の有効な手順って無いですよね?

160 :名無し名人:2006/10/19(木) 18:14:41 ID:NlP/Lm4+

くだらねー戦法

161 :名無し名人:2006/10/19(木) 18:18:14 ID:ZMOfN307
佐藤、深浦、佐藤、久保
A級棋士にこんなにゴキゲンを使う人がいる

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162 :名無し名人:2006/10/19(木) 18:19:28 ID:HEbkbOuI
佐藤康光が現代棋界最高のゴキゲン中飛車の使い手である件。
鈴木や久保、近藤の立場は・・

163 :名無し名人:2006/10/19(木) 18:36:08 ID:ZMOfN307
間違えたorz
佐藤が二人いたw

164 :名無し名人:2006/10/19(木) 21:37:30 ID:l3S2/cFV
谷川もゴキゲン好きだよ

165 :名無し名人:2006/10/19(木) 22:09:39 ID:sGRhnIwq
谷川のゴキゲンが最強な気がする

166 :名無し名人:2006/10/20(金) 00:33:08 ID:Z3HpST1T
>>159
穴熊にはとりあえず高美濃に組んで、四筋の位伸ばして四間に振りなおす。
特に難しいこと無いんじゃね?

167 :名無し名人:2006/10/20(金) 02:11:48 ID:LZRFuVxF
松尾流に組まれた場合が辛い
相穴でないと対抗できない・・・
先日のJT三浦谷川とか、新人王の阿久津堀口とか
今日の阿部谷川も偶然相穴。負けたけど作戦負けではなかったはず

168 :名無し名人:2006/10/20(金) 08:32:44 ID:9quMdId3
>>162
千葉幸生が言ってたけどゴキゲンは居飛車党の
後手番作戦として指されているとの事。
確かに後手ゴキゲンは変化によっては居飛車っぽい
ところが多々あるから居飛車党も馴染みやすい。


169 :名無し名人:2006/10/20(金) 10:06:13 ID:A3qVQrI1
フキゲン中飛車

170 :名無し名人:2006/10/21(土) 02:21:18 ID:mQs+h4sJ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/38
この棋譜なんだけど、10手目の△4二銀ってどうなの?
▲5六歩で悪いんじゃなかったっけ。

171 :名無し名人:2006/10/21(土) 10:43:38 ID:+2KV1faj
>>170
そのスレの>>7みれば分かるけど
昔kazusatoが△4二銀▲5六歩△3二金で一局なんじゃないかと挑戦している。
久保がそう指すつもりだったのかは分からんけど。

172 :名無し名人:2006/10/22(日) 00:50:39 ID:5+23RtP9
先手が居玉なら▲5六歩に△同歩でいいんじゃない?
角取られても57にと金ができれば相当なプレッシャーだし、
△3七桂と馬を閉じ込める手もある。

173 :名無し名人:2006/10/22(日) 02:03:36 ID:IO3iutDL
それでも先手が良さそうだが無難なら47銀のところで68玉か

174 :名無し名人:2006/10/22(日) 02:10:54 ID:h15CmiPi
先手なら石田流、後手ならゴキゲン中飛車と使い分けてるのは俺だけではないはずだ

175 :名無し名人:2006/10/22(日) 02:20:06 ID:JHSAmTi5
>>174棋聖に惨敗鈴木

176 :名無し名人:2006/10/22(日) 22:09:41 ID:ItDp5DKo

もはや、~党とか言っている時点で糞。
強いヤツは何でもこなせる。

177 :名無し名人:2006/10/23(月) 00:12:03 ID:H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 (MYCOM)

これ読んだけど、恐ろしく難しい本だな。
道場シリーズの中でもかなり難しい部類に入るんじゃないか?

僅かな形の違いで全然違った将棋になる。

24でR2000以上目指すならこれくらい理解しておいた方が
いいのだろうか?

今24でR1700くらいです。


178 :名無し名人:2006/10/23(月) 00:14:18 ID:H+HdayZ+
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦

四間飛車、三間飛車に対する急戦と違って、
駒組勝負のねじり合いになりやすい。
難解すぎる。

179 :名無し名人:2006/10/23(月) 19:02:44 ID:PjW1217h
先手五筋位取り中飛車はかなり優秀。後手は何で対抗すればいいんだろ?

180 :名無し名人:2006/10/23(月) 19:08:24 ID:ETqTlovb
マジレスで糸谷流。

181 :名無し名人:2006/10/23(月) 21:22:35 ID:t4cs2gG5
普通に対抗系で

182 :名無し名人:2006/10/23(月) 22:18:53 ID:e39sY8S8
位取り拒否すればいんじゃね?

183 :名無し名人:2006/10/24(火) 04:45:39 ID:8VZxvYVH

キモヲタの吹き溜まり

184 :名無し名人:2006/10/24(火) 10:56:23 ID:XfPUOIOF
>>177
俺も似たような棋力だが、確かに難しいと思った。特に2五歩保留型。
中飛車道場の中でも細かい変化が一番多いと思う。

今はこの形も落ち着いて、新丸山システムが主流になりつつあるけどな。

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185 :名無し名人:2006/10/24(火) 11:03:47 ID:ZSSvybM1
つかそんなの一々覚えるか?
俺はどうせ相手も大して知らないだろうと思ってその場で考えて指してるんだが
ゴキゲンは変化多いしな

186 :名無し名人:2006/10/24(火) 16:41:41 ID:e8kx2jTN
最近は○ワクチンが主流のようだが、
森下流の方は結局どうなったんだ?
ゴキ側持って勝ちづらかったが。

187 :名無し名人:2006/10/25(水) 14:51:43 ID:n83qMHmL

ゴキゲン最強対策

ゴキゲンには振り飛車

終了

188 :名無し名人:2006/10/25(水) 14:56:50 ID:lXjZqFI7
自分ゎ▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩には、△5五歩と指しています

森下流ゎウザイですよね

189 :名無し名人:2006/10/25(水) 15:32:05 ID:rJd9Od2y
>>188
その順は▲2四歩△同歩▲同飛と交換されるのがちょっと不満。
以下△3二金だと普通におさまる。
  △5六歩▲同歩△8八角成▲同銀△2二飛は超乱戦になる。

(ちなみに△5六歩▲同歩△8八角成▲同銀△5八歩は▲同金左!
 △3三角▲2一飛成△8八角成▲5五桂で後手不利)



190 :名無し名人:2006/10/25(水) 15:51:36 ID:fMzCgnL/
結局、ゴキゲン中飛車▲58金右に対しては、
超急戦にするしかないということか。

32金は後手不利みたいだし。


191 :名無し名人:2006/10/25(水) 15:58:16 ID:yasWmmlU
>>191
5八金右型の超急戦でゴキゲンが悪いと戦法として成立しないんじゃない?

192 :名無し名人:2006/10/25(水) 16:14:59 ID:E/m72dWE
最近の24高段の棋譜を見ていると、超急戦に関して言えばゴキゲンの勝率が悪い気はする

193 :名無し名人:2006/10/27(金) 09:20:30 ID:R47ZiM6f
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛▲7八金△6二玉
▲4八銀△7二玉と五筋の位取らずに指したとき▲2四歩△同歩▲同飛
△8八角成▲同銀△2二飛▲2三歩△1二飛▲2二角と指した場合では
どう指せばいいんでしょうか?

194 :名無し名人:2006/10/27(金) 09:29:56 ID:420WYyvL
32金

195 :名無し名人:2006/10/27(金) 10:49:06 ID:MQQXJRgX
>>193
東大将棋中飛車道場では▲2三歩には△5二飛が本筋と
なってたはず。
以下▲2二角なら△同銀▲同歩成△3三角で後手有利。
記憶をたよりに書いてるので一応自分で確認してね。


196 :名無し名人:2006/10/27(金) 13:42:16 ID:oSrCXGNC

ゴキブリには相振り飛車

終了

197 :名無し名人:2006/10/27(金) 14:23:05 ID:FmPRf00U
角交換から▲9六歩▽9四歩と端歩の交換をして▲7八銀が、現在の定跡になっている。
佐藤康光棋聖が開発したのだから、感謝したい。

198 :名無し名人:2006/10/28(土) 15:20:16 ID:E+Gdj3Mn
ゴキゲン中飛車で、最初に角交換されたらどうするの?

199 :名無し名人:2006/10/28(土) 15:26:10 ID:eKoZ+l3t
新丸山ワクチンか?

千日手狙いで手待ちしてればいいよ。
居飛車は無理に駒を動かすと角の打ち込みの隙ができる。
動かす駒が難しいし、なんでプロ間で流行してるかが
分からない。

46歩47銀型で34歩を取りに行く指し方の方が優秀。

200 :名無し名人:2006/10/28(土) 21:08:15 ID:78obK6Ij
来週の大会はゴキゲン中飛車と共に玉砕するぜ



201 :名無し名人:2006/10/28(土) 23:10:41 ID:E+Gdj3Mn
振り飛車相手には勝てないの?

202 :名無し名人:2006/10/29(日) 00:26:46 ID:gKX70Sfi
>200
健闘を祈る

>201
勝てるが他の場所へ振り直すことになる。

203 :名無し名人:2006/10/29(日) 01:52:47 ID:wyRorPgo
最初に5八に振ったことを出来るだけ生かしたいなら、振り直す場所は四間。
相手が5三銀型にしにくいから。
もしくは振りなおさずに5筋位取りして、相手の出方によっては中央から捌く。

後手ゴキゲンに対しての相振りは…あまり有効ではなさそう。
とりあえず流行ってはいないな。せめて糸谷流だろう。

204 :名無し名人:2006/10/30(月) 00:04:59 ID:C/PhXTTa
>>203
流行ってるお

最強のゴキブリ対策として

205 :名無し名人:2006/10/30(月) 08:16:30 ID:PkjWBAAk
>204は先手ゴキゲンと後手ゴキゲンの区別が
つかないマヌケ。

206 :名無し名人:2006/10/30(月) 10:00:50 ID:KZABABDi
ゴキゲン相手に負ける気しませんねー
みんながゴキゲン指してくれれば楽に低級突破なのだが

207 :名無し名人:2006/10/30(月) 11:43:31 ID:sVmrXOjL
>>206
おまいも低級なんだな。

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208 :名無し名人:2006/10/30(月) 13:24:22 ID:nAWBuCDn
なんだ、今まで一人で必死に荒らしていたやつは低級なのか

209 :名無し名人:2006/10/30(月) 21:45:07 ID:AdKzAiBn
頭が悪くて将棋も弱い
死んだ方がいい

210 :名無し名人:2006/10/31(火) 11:04:22 ID:GrTiAaiL
竜王戦ゴキゲンage

211 :名無し名人:2006/10/31(火) 16:10:59 ID:SzzSfSOP
ゴキゲンが勝ってほしいが、魔太郎にもここで1つ勝ち星を取ってほしい


212 :名無し名人:2006/10/31(火) 23:48:54 ID:Pno5Jo1+
ゴキゲンがんがれ!

213 :名無し名人:2006/11/01(水) 11:40:22 ID:22Hf5jnx
ひそかに本家が昇級しそうな件

214 :名無し名人:2006/11/01(水) 17:02:37 ID:iPCUmIrS
魔太郎玉の前頭が厚い分優勢、・・・その後予想ゴキブリあっけなく撃沈

215 :名無し名人:2006/11/01(水) 20:13:04 ID:3lPSiYB2
ゴキゲン強し!

216 :名無し名人:2006/11/01(水) 20:40:44 ID:Wzg3JZlF
本家は今季の勝率7割?調子いいな。
勝ってるのはほとんど相振だが。

217 :名無し名人:2006/11/01(水) 21:28:42 ID:a02exiyU
竜王戦は佐藤のゴキゲンが勝ち。

218 :名無し名人:2006/11/01(水) 23:07:58 ID:h844FAm5
開始日時:2006/10/31
棋戦:竜王戦第2局
先手:渡辺 明竜王
後手:佐藤康光棋聖
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛▲2二角成△同 銀
▲9六歩△9四歩▲7八銀△7二金▲6六歩△6二銀▲6八玉△3三銀▲4八銀
△6一玉▲3六歩△8八角▲7七角△同角成▲同 銀△2二飛▲4六歩△7一玉
▲4七銀△4四銀▲7八金△3五歩▲7九玉△8二玉▲8八玉△3六歩▲同 銀
△3二飛▲3七歩△2二飛▲5八金△3三桂▲7五歩△4二金▲4七銀△2一飛
▲3六歩△6四歩▲6七金右△6三銀▲7六銀△5九角▲6五歩△同 歩
▲同 銀△6四歩▲7六銀△1五角成▲7七角△2四歩▲1六歩△2五馬
▲4五歩△5三銀▲5六銀△5五歩▲同 角△5四銀直▲7七角△5一飛
▲6五歩△同 銀▲同銀右△同 歩▲8六角△5二金▲7七桂△3四馬▲5五銀
△6六銀▲同 金△同 歩▲6四歩△4五桂▲6六銀△6四銀▲7四歩
△6三金左▲7三歩成△同 銀▲4二角成△5四飛▲6一銀△6二金打
▲6五銀左△5七飛成▲同 銀△同桂成▲6四歩△6一金▲6三歩成△同 金
▲7九歩△7二銀▲3一飛△4四馬▲2四飛△6六歩▲6八歩△6七歩成
▲同 歩△6六歩▲同 歩△6七歩▲5二金△6八歩成▲6一金△7八と
▲同 歩△6七成桂▲4四飛△同 歩▲7一角△9二玉▲7五馬△8四銀打
▲同 馬△同 歩▲9五歩△8三玉▲6二金△9五歩▲8二金△9四玉
▲7二金右△7九角▲同 玉△6九飛▲8八玉△8九金▲9七玉△8二銀
▲7六角△8五歩▲同 角△8四玉▲7五銀△同 玉▲7六銀打△6六玉
▲4四角成△5五歩▲8六玉△8四金▲5五馬△同 玉▲3五飛成△4五歩
▲6三角成△7五銀▲同 銀△同 金▲同 玉△5七角
まで162手で後手の勝ち

219 :名無し名人:2006/11/02(木) 23:57:18 ID:gZ9Z8vlq
竜王戦のBS中継で阿部隆が、
『▲5八金右の変化は……詰みまで研究されていて、今ではどっちがいいか、もう結論出てるみたいですね。
 ──まあ僕は、どっちがいいのか、よく知らないんですけど……』
みたいなことを言っていたのだが、詳しいこと知ってる人いる?

220 :名無し名人:2006/11/03(金) 09:52:15 ID:UR4GT2Zi
ゴキ死亡

221 :名無し名人:2006/11/03(金) 21:26:16 ID:BjYJaYbY
>>219
その話が本当として、具体的手順はもちろん知らないけど、結論は推測はできるな。
プロの間で未だゴキゲンが指し続けられ、▲5八金右急戦の対策を見かけないから。

222 :名無し名人:2006/11/04(土) 01:02:21 ID:CoQT7tNz
結論しか知らないけど後手良しらしいよ。週刊将棋に載ってた。
詳細な手順はシラネ。

223 :名無し名人:2006/11/05(日) 04:40:48 ID:FTrh704/
▲5八金右急戦の詳細な定跡を知らないので、
5筋の位を取って△32金から△35歩~△54飛車か
5筋の位を取らずに△62玉を指しているのですが、
どっちが有力ですか?

急戦を避けるのはゴキゲン不利ですか?

224 :名無し名人:2006/11/06(月) 04:10:18 ID:qOmcUXNW
名人戦(▲森内△谷川)の中継での一場面。

近藤『僕は中盤戦が長いほうが好きなので△6二玉』
久保『僕は△5五歩。どうも決戦を避けるのは気合負けのような気がするので』

 やはりこれは「好みの問題」かと。

225 :名無し名人:2006/11/06(月) 06:07:54 ID:tq9DK+i9
森内が何時間もかけて研究したってことだから先手良しにする自信があったんだろう
それを名人戦の持ち時間内で破れっていうのは酷だな

226 :名無し名人:2006/11/06(月) 16:08:39 ID:5NYevBsC
仮に、「5八金急戦は先手良し」の結論が出たとしても、後手は6二玉を選択できる。
心強いじゃないか。

227 :名無し名人:2006/11/06(月) 16:16:19 ID:MJsb6785
58金右急戦がやりたくてゴキゲンを指す奴はあまりいないだろうしな
ああいうのがいいんだったら横歩取らせた方が…

228 :名無し名人:2006/11/06(月) 18:00:03 ID:yVxC4AIW
>>227
おまいは俺を怒らせた

229 :名無し名人:2006/11/08(水) 13:25:31 ID:eO/BphVQ
相横歩とかゴキゲンの玉を囲わない戦型はたまらなく面白いじゃん。
避けるのはもったいないよ。

230 :名無し名人:2006/11/08(水) 13:51:16 ID:XujGgtb5
はいはい、うんこ

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231 :名無し名人:2006/11/08(水) 16:52:52 ID:DrnbWqu+
>>227
しっかり研究して実戦で経験値を高めれば
先後どちらを持っても稼げる戦型です。
ただし24早指しとかではゴキゲン側もつのは
けっこうつらい。

232 :名無し名人:2006/11/12(日) 01:16:36 ID:/VcxXYh0
時間の短い24の早指しで
穴熊にされると、
ゴキゲン側は実践的に勝ちにくくないか?
相手が穴熊なら相穴熊にした方がいいのかな?



233 :名無し名人:2006/11/12(日) 01:45:16 ID:WkqbST5e
居飛車穴熊に組んでもらうのは有難い。相穴熊すれば大抵勝てる。
急戦で来られるほうがよっぽど大変

234 :名無し名人:2006/11/15(水) 03:18:36 ID:VpmK9QHK
ゴキゲン苦手だ…
勝てねぇorz

235 :名無し名人:2006/11/18(土) 05:51:14 ID:sFN5fxDK
ゴキゲンには糸谷流右玉で対抗すれば、序盤駒組みは考えずに済むので楽。
先手ゴキゲン相手でも2手目△4七歩で意地でも5筋を切らせず右玉に組む。

236 :名無し名人:2006/11/18(土) 05:53:38 ID:sFN5fxDK
訂正
×:2手目△4七歩
○:2手目△6四歩

237 :名無し名人:2006/11/18(土) 18:06:21 ID:4evWe/GX
対右玉がまだまだ不慣れな人が多そうだし、有効かもね

238 :名無し名人:2006/11/22(水) 10:29:48 ID:BzxfN/AK
過去ログ読んだが指しこなす本は評判があまりよくないらしいな。
ゴキゲンやろうとせっかく買ったのに・・・。

239 :名無し名人:2006/11/22(水) 11:19:07 ID:hiLGxIaR
ゴキゲンは実戦経験が大きいと思うね
一二三もいってたけど力将棋だから。
逆に自分なりの研究が生きるとも言える

240 :名無し名人:2006/11/22(水) 11:33:15 ID:BzxfN/AK
そうなのか、力将棋で地力をつけたいな。

241 :名無し名人:2006/11/22(水) 11:43:41 ID:hiLGxIaR
覚えたほうがいい定跡は森下流と36歩からの急戦、丸山ワクチンの基本型ぐらいかな?
あと趣味によっては58金型の攻防。(これは55の位を取らなければ覚えなくていい)
先手58飛車から入るつもりなら五筋交換から暴れる筋か・・・これも経験のほうが生きる型だが。
本は流し読みした程度で雰囲気みたいなものは24でkazusatoあたりの棋譜を拾ったり
棋譜データベースで中飛車の棋譜を拾って覚えたよ。

242 :名無し名人:2006/11/22(水) 12:07:25 ID:Jdablp1j
>>241
ありがとう、いろいろ参考になった。
基本的には後手でしかやらないつもり。

243 :名無し名人:2006/11/22(水) 17:47:08 ID:EvaE3x4V
本家が強すぎる件について。

あの8筋放置術は真似できない。

244 :名無し名人:2006/11/23(木) 01:56:40 ID:Mwlq1K/5
一つの戦法にこだわり続けるやつはプロアマ問わずいるが
それに結果が伴ってるのはコンちゃんくらいでしょ。
かっこええわ。

245 :名無し名人:2006/11/23(木) 02:04:35 ID:phmXDElw
つ一二三

246 :名無し名人:2006/11/24(金) 12:29:35 ID:PCvybrzt
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛
▲2二角成△同銀▲9六歩△9四歩▲7八銀△6二王
▲4六歩 ここでのプロの実戦は△7二王しかでないけど
△5五角の変化はどうなっテル?
以下、①▲7七桂②▲7七銀③▲7七角④▲6六歩くらいしか見てなくて
実戦は④▲6六歩を選んだが、▲7七桂と跳ねる形は
後で△6四角から△9五歩も気になる。どの変化もはっきりしない気がするが
本ではどうなってるかエロイ人、教えてケロ。

247 :名無し名人:2006/11/24(金) 12:35:55 ID:RuJqGRuz
77銀かな。後は対筋違い角の感覚で指していけば、
角を手放した後手が徐々に苦しくなっていくと思う。

248 :名無し名人:2006/11/24(金) 12:54:46 ID:PCvybrzt
>>247 ㌧
▲7七銀△同角成(普通はあり得ない手)▲同桂△8八銀
▲7八金△9九銀成の二枚替えから△9八成銀とかでゆっくり来られるのが気になって止めたけど
今考えたら、△8八銀に▲6五桂がぴったりみたい。


249 :名無し名人:2006/11/26(日) 11:10:21 ID:ADNkazEx
囲碁将棋チャンネルで、ゴキゲンの講座が始まるみたいだな。

250 :名無し名人:2006/11/26(日) 11:16:58 ID:30ddh1Tj
>>248
お前を10級と認定する。

251 :名無し名人:2006/11/27(月) 07:08:39 ID:ZCNOc3LH
ごきげん中飛車よくやってる人でR2000以上の人知りませんか?kazusatoさん以外で。
24の棋譜データーベースにのってる人ならなお嬉しいです。

252 :名無し名人:2006/11/27(月) 13:17:07 ID:mQWI11/q
BigBertha
ratuka

253 :名無し名人:2006/11/27(月) 14:23:31 ID:bvkpNmnT
>>251
データベース時代だと良く分からんが昔だと
JYU-KU
konchi3
piyopiyo-club
CHAGEASU

最近だと>>252の他に
aaaaaxxxxx
pipe slider

くらいかな?昔は結構調べてたが最近は億劫になってきた…

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254 :名無し名人:2006/11/27(月) 21:00:23 ID:vsLgQ5+s
糸谷流やられて負けちゃったんですけど
有効策ってありますか?

255 :名無し名人:2006/11/28(火) 01:01:03 ID:OUSuUmnH
▽3二金~▽3三桂(飛車先受けない)~▽4五歩から頑張る。
場合によっては端角も加える。て原始中飛車みたいだ。
とりあえず右玉の狙いの一つとして桂馬を封じるというのがあるから
それをやらせないという考え方。でどうっすか?

256 :名無し名人:2006/12/06(水) 21:42:13 ID:qWHyWdI0
コンちゃんの右玉対策ってどうしてるのかね?(棋譜が無いもんで・・・)
対ゴキゲン右玉ってなんかミレニアムみたいな末路をたどりそうな感じもするけど
指す人結構増えてきたから気を抜けない。


257 :名無し名人:2006/12/07(木) 11:56:45 ID:KFibuzId
右玉側の97角は端攻め誘惑のワナ。
下段飛車が香車にひも付けてるので、逆襲を食らうことになる。

258 :名無し名人:2006/12/08(金) 01:04:27 ID:6k4K98yM
確かにゴキゲンやってると端角は結構うるさいね。

259 :名無し名人:2006/12/08(金) 19:57:24 ID:gwJucxI8
つーか中級だとは端角の筋も知らんのだなw

260 :名無し名人:2006/12/08(金) 20:14:37 ID:wpOgyOXr
谷川が今日の順位戦でゴキゲン指しているけどヤバ気?

261 :名無し名人:2006/12/08(金) 23:38:03 ID:HKpx/el4
>>259
有段者でも端角のワナに結構かかってくれるよ。

262 :名無し名人:2006/12/10(日) 02:31:58 ID:nTjEUVf6
9七角を咎められるのは、中飛車側が一歩持っている場合と9五に角が効いている場合

263 :名無し名人:2006/12/10(日) 03:28:34 ID:77n8STFv
>>262
1歩持ってる場合って、95歩同歩と切ってから98歩と叩く場合のこと?
同香95香99飛97香成同香となれば右玉側悪くないかと思ってたが。

264 :名無し名人:2006/12/19(火) 15:36:35 ID:zV4sXdHP
ゴキゲン記念あげ


265 :名無し名人:2006/12/22(金) 23:39:01 ID:mhVsdRAc
なんの記念だっつーの

266 :名無し名人:2006/12/23(土) 05:55:14 ID:8p8tDcGE
ゴキゲン記念あげ

267 :名無し名人:2006/12/23(土) 15:19:54 ID:mOI+06Nn
ゴキブリ最強対策

ゴキブリにはゴキジェット

終了

268 :名無し名人:2006/12/23(土) 18:17:59 ID:AtzEnHyM
▲7六歩に△5四歩をたまに見るけど、どうなの?
そりゃ▲2六歩△3四歩で普通の局面だけど、
2手目△5四歩は咎められない?

269 :名無し名人:2006/12/24(日) 02:05:42 ID:cMGFwmed
>>268
▲7六歩△3四歩の出だしだと、▲6八玉とされたときにゴキゲンに出来なくなる。
そこで二手目△5四歩ってわけ。

当然別の問題が生じてきて、三手目に▲7八飛または▲7七角として相振りを目指す手がある。
▲7八飛なら、△3四歩とすればただの相振りだが、▲7七角とされた場合はどうするか。

270 :名無し名人:2006/12/25(月) 19:24:55 ID:KsMf7JEP
>>269
なるほど、確かに▲6八玉でゴキゲンはやりにくいな。

▲7七角は△4二銀~5三銀~3四歩みたいな感じか。
ただそれは先手から▲8六角の相振り拒否が成立するかもしれない。
それが嫌なら変な手だけど、▲7七角に△3二飛とかかなぁ。

271 :名無し名人:2006/12/27(水) 14:08:05 ID:gdNOWdIl
質問です

後手の5筋位取りについて参考にできる書籍やサイトはありますか?

272 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:11:06 ID:mFRnx+xS
>>271
せめて>>1から10レスくらいは読み流せ

273 :名無し名人:2006/12/28(木) 00:40:53 ID:EYm08uEP
失礼しました

中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦
くらいですか?

274 :名無し名人:2007/01/02(火) 15:09:51 ID:L9M7ch5H
近藤五段の著書

・ゴキゲン中飛車戦法 (日本将棋連盟)
・新・ゴキゲン中飛車戦法 (日本将棋連盟)

・ごきげん中飛車を指しこなす本 (河出書房新社)


上2冊は持っているのですが、河出書房からの本はそれらと内容が重複していたりしますか?
amazonで購入予定なので内容が確認できないのです
感想などありましたら教えてください

275 :名無し名人:2007/01/02(火) 17:52:56 ID:hD/5XZUZ
同じ戦法の解説なんだから、少しくらいは重複するよ。
強くなりたきゃ、ごちゃごちゃ言わずに全部買え。

276 :名無し名人:2007/01/02(火) 18:00:33 ID:wkc1S63z
1冊買えば十分

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277 :名無し名人:2007/01/02(火) 19:43:36 ID:YwsPNsgw
>274
全部持っているけど、内容はずいぶん違うよ。
ただ、最近流行の手は載っていないからあまり役に立たないかも。

278 :名無し名人:2007/01/02(火) 20:37:02 ID:L9M7ch5H
>>277
テラthx

279 :名無し名人:2007/01/04(木) 19:42:28 ID:rDP9au1E
しっつも~ん。
▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △5四歩 ▲7六歩 △6二銀
▲4八玉 △4二玉
の形で、以前は角交換から78銀がセオリーでしたが、
最近、プロの棋譜や、24高段では、77角~68銀と
自主的な角交換をしない変化を良くみるのですが、
どんな経緯があったのでしょーか。
角交換損? or 交換しないほうが得?

280 :名無し名人:2007/01/05(金) 16:58:29 ID:eqD/Ijae
>>279
角交換するのは穴熊に組ませにくくするためだったが、
最近は穴熊に組ませても先手が戦えることがわかってきた。
それならわざわざ手損することないんじゃね?
ってことで今は7七角と上がっておくのが主流。

281 :名無し名人:2007/01/05(金) 18:04:02 ID:YyeKRE+2
穴熊にされるとほとんど負ける俺はダメな子ちゃん

282 :名無し名人:2007/01/05(金) 18:41:43 ID:CZ6+CGcL
終盤に自信がないとゴキゲンは指しこなせないなあ
なので採用できないでいる

283 :名無し名人:2007/01/14(日) 21:40:32 ID:pHkJZ/i5
『対糸谷流を考えていたら
いつの間にか自分が右玉使いになっていた。』

な… なにを言っているのか わからねーと思うが(r


284 :名無し名人:2007/01/14(日) 22:30:33 ID:OjLobv43
>>283
         ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
         (.___,,,... -ァァフ|
          |i i|    }! }} //|
         |l、{   j} /,,ィ//|
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ
        |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |           それ
       /´fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人             よく
     /'   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ             わかるわ
    ,゙  / )ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉
     |/_/  ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ
    // 二二二7'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ
   /'´r -―一ァ‐゙T´ '"´ /::::/-‐  \
   / //   广¨´  /'   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ
  ノ ' /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::...       イ

285 :271:2007/01/17(水) 12:54:27 ID:JKi8kkj4
棋譜スレの方に後手5筋位取りをいくつか載っけておいた

ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/


286 :名無し名人:2007/01/17(水) 23:52:44 ID:U0HtANqF
>>280
ありがとです。
77角上がった瞬間に、交換されると同桂の一手で
ジックリ8筋攻撃にそなえて、サッパリ軽く指さないと
いけないですよね。。。

まねできない・・・


287 :名無し名人:2007/01/30(火) 18:41:32 ID:bXpmltra
対ゴキゲン最強対策

ゴキゲンには相振り

288 :名無し名人:2007/01/31(水) 05:11:22 ID:ecT/jaJM
>>287
せいぜい五分になるだけで、別に有利なわけでゎない

289 :名無し名人:2007/01/31(水) 17:48:45 ID:sXf+vRG8
久しぶりの書込みがあったと思ったらまたこれか…

290 :名無し名人:2007/02/01(木) 01:25:54 ID:ft/SJYYD
初手▲5六歩やる人に質問。
ちょっと前の順位戦の▲近藤-△阿久津戦で、
▲5六歩△3四歩▲5八飛に△1四歩と端をついたんだけど、結構対応が悩ましいくない?
▲1六歩と受けると相振りになったとき、端を狙われたり穴熊とかに組みにくくなるし、
受けないで対抗形になると、一方的に端を詰められるのはちょっと損だと思う。
それで▲5五歩と位をとっても、やっぱり相振りにされてつまらない。

上記の理由があるから本譜は、▲5五歩△3二飛▲7六歩△5二金左に、
▲6八玉と玉を左側に囲ったんだけど、振り飛車一本の自分としてはこれは指しこなせそうもない。

みなさんはどういう構想で指しますか?



291 :名無し名人:2007/02/01(木) 19:50:16 ID:ITJgxnzi
先手番の時は戦法を変えるというのは極端過ぎるかな

292 :名無し名人:2007/02/02(金) 22:17:25 ID:Xt3j8ALS
>>290
△1四歩に▲4八玉。以下
(1)3二飛なら、6八銀で相振りを目指す
(2)8四歩、6二銀、4二玉なら5五歩。
以下1五歩と端を詰められるが、丸山ワクチンとは違って角交換になっていないので
先手は穴熊を目指すことになりそう。
(3)1五歩なら3八玉で様子見

(3)は少し損をしているかもしれない

293 :名無し名人:2007/02/04(日) 00:51:22 ID:Yokl+x0Q
>>292
なるほど、▲4八玉か。思いつかなかった。
(2)の変化は▲1六歩と受ける手もあるかもしれない。
(3)は難しいけど、居飛車でも相振りでも穴熊を目指す感じかなぁ。   いい手を教えてくれてありがとうございました。

294 :名無し名人:2007/02/07(水) 23:30:02 ID:yziIdPDt
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲2八飛 △2七歩 ▲1八飛 △3三銀 ▲6八玉

すいません、この後どう指すのがいいのでしょうか?
それとも7手目の2四歩からの手順で他の対応の仕方があるのでしょうか?

295 :名無し名人:2007/02/08(木) 00:05:14 ID:pgaE8l9K
>>294
△2二飛から逆棒銀の要領でいいんじゃない?
歩損になっても馬を作らせない方向で。

他の対応の仕方は△2二銀に変わって△3三角▲2八飛△2六歩。
▲7七銀なら△2二飛から角切って2七にぶち込み。
▲7七桂なら右銀を桂頭狙って繰り出してもいいし、普通に囲ってもそんな不満じゃない。

296 :名無し名人:2007/02/08(木) 11:26:29 ID:XZ8kuRGC
>>295
返答ありがとうございます。しかし、

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲2八飛 △2七歩 ▲1八飛 △3三銀 ▲6八玉 △2二飛
▲6五角 △7二銀 ▲5四角 △5二金左 ▲3八金

となって2七歩まで取られると、不利なような気がしますが。
実はそうでもないのでしょうか。

297 :名無し名人:2007/02/09(金) 03:21:38 ID:cHHglD5w
>>296
まぁその変化に自信が持てないのであれば、△3三角をすればいいんじゃね?

298 :名無し名人:2007/02/09(金) 09:38:22 ID:QxqfNv4r
>>296
島ノートが出た頃はそんな感じの変化で後手不満が定説。今は知らんけど。
だから俺は△3三角指してる。

299 :名無し名人:2007/02/10(土) 00:23:59 ID:mffx5bQF
その島ノートによると、△3三角も難解。
2七にぶちこんで後手調子よさそうでも、
△2七歩成に飛車を横に逃げておいて先手指せる、らしい。


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300 :名無し名人:2007/02/11(日) 18:55:20 ID:eIPsmVXg
△2二飛からの逆襲はあまり上手くいかないようだ。

代わりに中飛車のまま保留して玉を囲う手段を推奨。
先手は2七の歩を払わないと飛車を使いにくいので、どこかで▲3八金と歩を払いに行くが、
そこで薄くなった中央に駒を集めて駒組み勝ちを狙う。




301 :名無し名人:2007/02/11(日) 18:56:59 ID:eIPsmVXg
参考棋譜
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/88

302 :名無し名人:2007/02/11(日) 23:23:19 ID:yXx0ucRD
>>301
これは面白いね。今度試してみようっと。
ただ、4五角は結果的に右金を働かせたから、△4七銀成とかの方がいいのかな?

303 :名無し名人:2007/02/12(月) 00:37:40 ID:8VfjRHBX
>>300
>>301
ありがとうございます。難解ですが、後手のほうが勝ちやすそうですね。

304 :名無し名人:2007/02/20(火) 11:12:06 ID:1HzW27sT
質問なのですが、初手から
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △2二銀
▲7七銀 △3五角 ▲3四飛 △5七角成 ▲2四角

からの変化は先手・後手どちらが優位でしょうか。
棋力不足なのでボナ同士で対戦させると先手が勝っちゃいました。
手持ちの棋譜検索では△2二銀には▲2八飛車の手ばかりで参考棋譜がみつからなくて。

305 :名無し名人:2007/02/20(火) 11:40:45 ID:UgP7YFu1
再度の35角から千日手って事で

306 :名無し名人:2007/02/20(火) 23:53:40 ID:om9K/7bK
流れに乗って飛車先即交換型。
かなり前で記憶が曖昧だけど、囲碁・将棋チャンネルの田村の講座でこんな変化を解説してた。

▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛
▲2四歩△同歩▲同飛△8八角成▲同銀△3三角
▲2八飛△2六歩▲7七銀△2二飛▲3八銀△7七角成▲同桂△2七銀
▲同銀△同歩成▲7八飛△3八と▲同飛△2九飛成▲3九飛△2四龍

で後手が指せるっていう内容だったと思うけど、これはどうだろ?
確かに先手の駒組が難しそうな気はするけど。

307 :名無し名人:2007/02/21(水) 00:00:07 ID:pMcTc1ez
>>306
こんな情報提供されたら、こっちも出し惜しみしないでおきたくなるなw
結構昔にkazusatoがそういう将棋指してて、俺もよくその形拝借してる。
結構有力だと思うんだよなー。講座見ていないから他の形を知らないのが難点だけど。

開始日時:2004/04/26(月) 23:30:00
先手:nyanku
後手:kazusato
棋戦:
戦型:中飛車
手合割:平手

▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △5四歩  ▲2五歩  △5二飛  
▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △8八角成 ▲同 銀  △3三角  
▲2八飛  △2六歩  ▲7七銀  △2二飛  ▲3八銀  △7七角成 
▲同 桂  △2七銀  ▲同 銀  △同歩成  ▲9八飛  △3八と  
▲同 飛  △2九飛成 ▲3九飛  △2四竜  ▲6五角  △7二金  
▲5四角  △4二銀  ▲6八玉  △3五歩  ▲4五角  △3三桂  
▲5六角  △6二銀  ▲5八金左 △7四歩  ▲3六歩  △6四桂  
▲3五歩  △2八竜  ▲6五角  △7三桂  ▲5四角  △4五銀  
▲同 角  △同 桂  
 まで、50手で後手勝ち

308 :名無し名人:2007/02/21(水) 10:42:54 ID:ff2sDUNa
▲7六歩  △3四歩  ▲2六歩  △5四歩  ▲2五歩  △5二飛  
▲2四歩  △同 歩  ▲同 飛  △8八角成 ▲同 銀  △3三角  
▲2八飛  △2六歩  ▲7七銀  △2二飛  ▲3八銀  △7七角成 
▲同 桂  △2七銀  ▲同 銀  △同歩成  ▲5八飛

の時に1回△4二銀と守っておくのが有力ってどこかで見たけど。

  

309 :名無し名人:2007/02/22(木) 19:00:48 ID:viCWvJbg
>>307
貴重な実戦譜をありがと。やっぱり先手が苦労してそうだ。
>>308
それも有力だと思う。

まぁこの変化で後手が苦しいとなると、戦法として成り立たないよなw


310 :名無し名人:2007/03/01(木) 18:49:08 ID:r9+0Reb4
ゴキゲン対策が詳しいHPとかありましたら教えていただきたいです。

311 :名無し名人:2007/03/03(土) 23:46:05 ID:tBWuLEgR
既出かもしれないんですが質問です

後手ゴキゲンの5手目角交換された時↓
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △5四歩 ▲2二角成 △同 銀
▲5三角 △4二角 ▲同角成

定跡書には有利となっていますが
その後の方針を教えてもらえませんか?







312 :名無し名人:2007/03/04(日) 00:20:12 ID:xufh+H63
2七銀の瞬間6六角てのもやってみると面白いぞ
横歩取りで金上がらないで即交換でも類似形になる

313 :名無し名人:2007/03/04(日) 02:11:40 ID:ka5myNBR
>>311
その場合の▲2二角成は△同飛で取ったほうがいい。▲5三角には△4二角。
ただ、普通の丸山ワクチンと比べるとだいぶ得だけど、そう簡単には良くならない。
後手側としては、千日手を含みに隙を作らず駒組みをする事が大事。

去年の棋聖戦挑決羽生-鈴木(手順は全く違うがw)とかを並べると感覚がつかめるかも。

314 :名無し名人:2007/03/04(日) 03:32:50 ID:9YhCy95P
>>311
>定跡書には有利となっていますが

何というタイトルの本ですか?

315 :名無し名人:2007/03/04(日) 03:33:05 ID:WoTfwruF
>>313
あぁ、なるほどぉ
そうかそうか飛車で取るんですね
早速、並べてみます

思いつかなかったなぁ
頭かたいなー俺

ありがとうございました

316 :名無し名人:2007/03/04(日) 03:35:12 ID:WoTfwruF
>>314
失礼しました
完璧に思い込みでした

317 :名無し名人:2007/03/06(火) 17:18:55 ID:VdnsfmU8
新丸山ワクチンで76の歩と47の銀にヒモが突いていない状態で
ゴキゲン側から65角と打ってこられる順がどうしても苦手です。

たいていの場合、76の歩を掠め取られた後、44歩~43角とされて、
78銀型のため、妙に玉頭が薄くなります。

この筋違い角を打たれた場合は、普通の3手目角交換からの筋違い角と
同じような方針で指せば良いのでしょうか?

318 :お父さん(全裸):2007/03/06(火) 17:34:08 ID:QfiWkkIH
>>317
ごきげん側もってソレ指した事あるけど、
けっこう勝率いいよ。

319 :名無し名人:2007/03/06(火) 17:39:46 ID:rpMc4t4+
ゴキゲンが△5五歩突いてある形だよね。
普通に▲5八金、6六歩、6七金と左美濃に組んだ後
後手の角頭を狙って行けば十分だと思うけどなあ。
後手は△4二飛とか回りにくいんだし。


320 :名無し名人:2007/03/06(火) 17:55:08 ID:VdnsfmU8
>>318
意外と咎めにいきづらいですよね

>>319
△5五歩を突いていない形からでも挑発するように指してくる人が結構います。
勢い▲5六銀 △7六角 ▲7七桂としても △5四角 ▲65銀 △同角 ▲同桂 △6四歩
という流れで二枚換えになってしまうので、結果的に角を無視して指すしかなくなります。

321 :名無し名人:2007/03/06(火) 18:02:38 ID:rpMc4t4+
別に▲5六銀上がる必要ないでしょ
▲5八金右から玉を固めてじっくりさせば
居飛車不満なし。


322 :名無し名人:2007/03/06(火) 18:24:34 ID:VdnsfmU8
>>321
最初の頃は上がっていましたが、今は角打ちの時点から角を無視してさすようにしています。
また、うかつに58金右とすると、今度は角を54に据えて飛車を2筋に展開して
△2四歩 ▲同歩 △2七歩(←掠め取られた歩orz)という嫌らしい攻めを誘ってしまいます(´д`)

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323 :名無し名人:2007/03/07(水) 08:34:57 ID:RW+IZKeN
>>322
うーんなんか後手が△5四歩と突いてない形になってるみたい
なんだけどそれがすでにおかしいな。
 丸山ワクチンの思想は「そちらは5筋の歩を突いてあるので
角交換すると駒組みが難しいでしょう」というものなんだから。
新丸山ワクチンはそれプラス「こちらは左美濃の堅陣に組みますよ」
てことです。
 なんか出だしのとこの定跡をうろ覚えで指しているんじゃないかな、
最近のプロ(佐藤康光とか)のゴキゲン中飛車の棋譜を並べて
勉強した方がいいのでは。



324 :名無し名人:2007/03/07(水) 09:27:23 ID:yMaholRw
何かよく分からないな。
ID:VdnsfmU8、初手からの棋譜を貼ってみてよ。

325 :名無し名人:2007/03/07(水) 09:30:28 ID:O8BFlPY5
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛
▲2四歩△同歩▲同飛△8八角成▲同銀△3三角
▲2八飛△2六歩▲7七銀△2二飛▲3八金△7七角成
▲同桂△2七銀▲6六角△2八銀成▲同銀ってどうよ?

326 :名無し名人:2007/03/12(月) 15:31:46 ID:i8D5YUeZ
中飛車のいいところは相手玉が右に囲っても左に囲っても

5筋さえ制圧したら相手玉がすぐ近いってことだね。

5三の地点に拠点が作れればほぼ勝ちは決定的。

そこまでに至るのが難しいんだけれども。

327 :お父さん(全裸):2007/03/12(月) 16:00:08 ID:+Sbk/hD5
>>326
それゆえ自玉も分裂orz

328 :名無し名人:2007/03/12(月) 16:19:29 ID:5b/d2uhZ
>>326
糸谷流右玉相手の場合、53地点ガチガチで正面突破は難しい。

329 :名無し名人:2007/03/28(水) 10:32:40 ID:OeV9IwKi
age


330 :名無し名人:2007/03/30(金) 22:12:51 ID:vxIe5yqj
初手5六歩やる24の高段者教えてもらえませんか??ゴキゲン対策したいので。

331 :名無し名人:2007/03/30(金) 22:20:08 ID:FUquln8c
甲南大学のイケメン強豪がいるじゃん
あとは、5段くらいでもいいなら・・・ちょっと前にXに勝った人

332 :名無し名人:2007/03/30(金) 23:01:46 ID:vxIe5yqj
24のHN教えてもらえますか??

333 :名無し名人:2007/03/31(土) 01:50:40 ID:EYaok8Rw
最近将棋始めたんだけどさ、
何故かこの中飛車ってのが目について、その戦法をやりだしたのさ俺は。
そしたらさ、俺後手ね。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2二角成△同銀▲5三角
ってやられて、早々に馬作られてボコボコにされちまうんだけど。
どうすりゃいいのこれ。

334 :名無し名人:2007/03/31(土) 06:50:46 ID:VBn0nam2
つ△4二角

335 :名無し名人:2007/03/31(土) 06:52:08 ID:VBn0nam2
ていうか>>311で出た話題

336 :名無し名人:2007/03/31(土) 13:58:50 ID:EYaok8Rw
そうか。既出だったか。4二角でよかったのだね。

しかし▲同角△同歩▲5三角打で結局馬作られてまた崩壊した。
やっぱり1冊でも本買った方がいいのね。

337 :名無し名人:2007/03/31(土) 14:01:27 ID:CWa41xYF
>▲同角△同歩

歩は後ろにも下がれたのか。知らなかった

338 :名無し名人:2007/03/31(土) 14:18:59 ID:bG3fLNXi
>▲同角△同歩
ワロスww

339 :名無し名人:2007/03/31(土) 14:23:55 ID:lgYOPsnD
豆腐わらうなぁ。しかも53に再度うちこまれてるということは・・・!!!!!
わけわかんねー。

一応ちゃんとレスすると同角なら金でとっちゃえば手得。
そもそもゴキゲンが成立するのは42角で殺せるからだしね。
先手が26歩をついてない場合では同じく42角をうっても殺せないので
注意が必要w
よって先手でゴキ中をやる時は相手の26歩を待つため端歩で様子をみるか
初手に5筋をつく。
で、いいんよね。俺低級です。

340 :名無し名人:2007/03/31(土) 14:25:53 ID:lgYOPsnD
ゴキ中の初歩的な定跡、急戦定跡はネットにもころがってるから
まずはそちらをみてみれば?

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
とか。あとは検索すべし

341 :名無し名人:2007/03/31(土) 14:29:25 ID:jpmKxsiq
4二と4四を間違えてるだろう

342 :名無し名人:2007/03/31(土) 17:25:06 ID:1VZGxole
そもそも22角成には同飛

343 :名無し名人:2007/03/31(土) 17:55:02 ID:wQsvu/j4
>>342
同飛に77角は?やっぱ佐藤みたく12飛と寄るのかね?

344 :名無し名人:2007/03/31(土) 19:20:31 ID:lgYOPsnD
うちのボナ先生は同飛・77角には62玉とおっしゃいました。
飛車角交換でやや後手よしとのこと。
序盤は飛車より角で戦えるのかな。たしかに飛車を打ち込むスペースはないから
相手の方が気をつあう展開か。

あと、丸山ワクチンは飛車先を付きこしてからの角交換ってことでok?
新丸山はよくしらないので、教えてくれるとうれしいですorz

345 :名無し名人:2007/03/31(土) 19:21:33 ID:1VZGxole
33角と合わせれば問題ないかと。

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346 :名無し名人:2007/03/31(土) 19:28:26 ID:lgYOPsnD
気になったのでボナ先生の棋譜検索で調べてみた。
手持ちの棋譜の中で同銀は一局のみ(しかも1921年)
残りは同飛で7件hit。いずれも後手勝ち。77角と打った先手はなし。
ほとんどは角を手持ちのまま駒組みへ移行。

逆に先手飛車先突きこして角交換(丸山ワクチン?)は全て同銀。


おもしれー

347 :名無し名人:2007/03/31(土) 19:34:00 ID:dnrd8evX
>>346
失礼だが、ほとんど必然の手順では…

348 :名無し名人:2007/03/31(土) 20:37:33 ID:iuQYeNnr
てか>>325も言われてみると気になってるんだが…

349 :名無し名人:2007/03/31(土) 21:33:48 ID:lgYOPsnD
うん、俺低級なもんで。
でも同銀でも同飛でもそう変わるわけじゃないとおもうんよ。
それがプロでこうもかたよるってのが不思議。
例えば飛車着き越す前の角交換に同銀としたとして、それを咎められるの?
咎められるとすればどう咎められるのか。。
それとも手損・手得の問題?
そもそも飛車着き越す前の角交換自体がプロ的には無理な構想?

丸山ワクチンに関しては今度は53角の馬作りがうからないからだよね。
今もっかいみてて同飛車の棋譜がひとつだけあって中学名人戦だった(わらい
これは馬つくられたけど、後手が勝ってるがプロ的には駄目なんだろうなぁ

きになるからageとく

350 :名無し名人:2007/03/31(土) 21:39:11 ID:xRsWpZMZ
馬作らせ向かい飛車は、昔からあったんじゃ?何年か前、奨励会でも流行ったような・・・

351 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:05:10 ID:8DN9A49A
鈴木流豪快中飛車って入手困難だよね?
杉本本買うしかない?

352 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:08:21 ID:xRsWpZMZ
普通にうっとる。

353 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:08:52 ID:lgYOPsnD
>>325
についてもちょっと調べてみたよ。
どうもその変化もあるから77銀とあがるのは先手としてはよくないかも、ということ。
すくなくとも先手よしとはいえないっぽく、後手やれると思う。

そもそも直ぐに飛車先交換しにいくってのが先手としては無理なのかな

354 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:10:37 ID:mEF7Gbo6
>>349
22角成り、同飛なら手順に飛車を振れる。
同銀ならまた5筋に振るのだからなんか無駄というか損、という感じだと思うが。
丸山ワクチンは普通33銀になるのでその点から見れば変わらないが、飛車を2筋に転換
する場合が多いので飛車振る前には同飛、飛車を5筋に回った後なら同銀、が棋理に
かなうということではないだろうか。

355 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:14:48 ID:lgYOPsnD
>>354
なるほど。どーも「中飛車」ってのにとらわれてしまうんだよね。
(これは持久戦模様になってもそう...)
向い飛車にもつよくならんといけないなぁ。

356 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:22:25 ID:mEF7Gbo6
あと同銀とした22銀の形は銀の動きが限定されるので損て言うことなんだろうね。
まあ結果的には大して差はないかもしれないけど、プロ的にはわざわざそんな手は選ばない
ってことかな。

357 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:31:24 ID:lgYOPsnD
あとせっかくちょっとレスふえてるところなんで、もひよろしければ
新丸山ワクチンはどこが新なのか教えてほしいです。

358 :名無し名人:2007/03/31(土) 22:56:09 ID:USRNmqtH
>>351
連盟(大阪)で売ってたのをこの前かってきたお

359 :名無し名人:2007/03/31(土) 23:00:56 ID:8DN9A49A
>>358
今日、大阪行ったのにorz
アマゾンと7&Yで買えないから困ってます

360 :名無し名人:2007/03/31(土) 23:09:41 ID:+WumyVel
>>359
豪快中飛車って売ってないのか
もはや読まないから実家においてるわ…

>>357
▲8八銀と組む指し方から▲7八銀と左美濃と組めるよう進化した

361 :名無し名人:2007/03/31(土) 23:13:44 ID:lgYOPsnD
>>360
なるほど、積年の疑問が氷解しました。ありがとうございます。
ということはこれが新丸山ワクチンだったわけですね。。タイトル丸山ワクチンだし
新はまた別かと思っていました。

なんだか2chでは叩かれてるみたいですが、参考棋譜として貼っておきます。
ttp://www.geocities.jp/eisaburou_hp/index.html

362 :名無し名人:2007/03/31(土) 23:22:28 ID:8DN9A49A
マイコムのホムペ・紀伊国屋のウェブショップ・関西将棋連盟のウェブショップでも売ってなかった
杉本本買います・・

363 :名無し名人:2007/03/31(土) 23:25:21 ID:xRsWpZMZ
明日、将棋会館に電話で問い合わせしてみろ。絶対ある。


364 :名無し名人:2007/04/01(日) 00:13:14 ID:wU0/XtdL
>>353
いや、注目してほしいのは△2七銀に対する▲6六角なんだが…
いきなり飛車先交換はよくないとされてるのは分かってるよ
そこに敢えて先手が持ち込んだってこと
横歩取りの序盤で▲7八金せずに飛車先行くのも似た変化がある

365 :名無し名人:2007/04/01(日) 00:42:07 ID:PDRiJatW
>>364
いきなり△2七銀と打ち込まない指し方もあると思う。
穏便に△4四角▲6六歩して、以下玉を囲いあい、
好機を見て△6五歩から殺到する筋を見て指せば、
互角だが後手のほうに手が広い局面だと思う。
銀の援軍を繰り出すことも可能だから、
先手から2六の歩をとる手段というのはそんなない。
どちらにしろ先手が好き好んで飛び込む変化ではないだろう。

366 :名無し名人:2007/04/01(日) 09:11:12 ID:DeL/Yjm/
>>364
6六角は当然の一着だと思った。
325の時点での先後優劣はほとんどなく激しい力将棋になると思う。
終盤に自信のある先手や乱戦好きな先手なら踏み込む価値はあるのかな。
ボナvsボナでは一手さで先手が競り勝った。けど何度もやらせたら勝率がどうなるかはわからん。。

△23歩成 ▲同金に△38飛と打ち込んだ時に▲48銀▲49玉と飛車を捕獲されてしまう順があって
もし△38飛が無理筋ということになるなら先手充分なのかもしれない。どうでしょう



367 :名無し名人:2007/04/01(日) 09:18:19 ID:ay6+SrK0
>>362
中古でもよければ、ビッダにあるぞ

368 :名無し名人:2007/04/02(月) 08:46:28 ID:ib0uEKo7
>>362
紀伊国屋にあるよ?(長崎と札幌。手数料580円)
ただ経験上、店頭にあるものだから大体汚いのが届くw

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369 :名無し名人:2007/04/02(月) 10:24:35 ID:ibo9nY38
丸山ワクチン・オフィシャルサイト
http://vaccine.nms.ac.jp/

最近はこんなマニアックなオフィシャルサイトもあるのですね。

370 :名無し名人:2007/04/02(月) 15:49:19 ID:VlELg3gh
丸山ワクチンのネーミングはつくづくセンスがないなあと思う。
本家の丸山ワクチンからすればあまりにもくだらない親父ギャグだし、
いささか不謹慎な気もするな。

371 :名無し名人:2007/04/04(水) 02:21:38 ID:vON7dWn7
阿久津先生VS佐藤先生が超急戦やってたみたいですねー
(二連続?)
どんなんだったんだろ。

372 :名無し名人:2007/04/04(水) 06:48:25 ID:rY77vb6U
つまらない質問で悪いんですが
76ふ34ふ26ふ54ふの時に
56歩とつくひとがいないみたいなんですが
なぜでしょうか?

373 :名無し名人:2007/04/04(水) 06:57:43 ID:SnywCpQg
>>372
いるよ
一例では以下△8八角成▲同銀△5七角▲5三角△1四歩って感じで
お互いに馬を作る将棋になりやすいと思う

力戦好きの人ならやってくるかも知れない

374 :名無し名人:2007/04/04(水) 07:19:49 ID:s5qE2hYL
>>372
力戦どんとこいのごきげん使いにわざわざ自分から力戦誘導してもね
ってことでしょう

375 :名無し名人:2007/04/04(水) 08:06:25 ID:rY77vb6U
なるほど
ありがとうございます

376 :名無し名人:2007/04/04(水) 09:01:54 ID:DVr0fmKg
丸山ワクチンはいいネーミングだ!と思ったが俺のセンスがわるいのかな?


関係ないが本家丸山ワクチンについてはSAC以降、だいぶイメージがあがったと思う。。。
実際の有益度は個人的には不明なのだが

377 :名無し名人:2007/04/05(木) 07:33:58 ID:wtNxC1oQ
>>376
SACって何?

378 :名無し名人:2007/04/05(木) 08:27:36 ID:j4jweIpF
俺にはStandAloneComplexにしか見えない……orz

379 :名無し名人:2007/04/05(木) 10:06:17 ID:4fTpxmEt
>>378
正解   orz

380 :名無し名人:2007/04/05(木) 10:50:32 ID:j4jweIpF
>>379
ちょwwwwww
攻殻だと村井ワクチンとかだったよな~

丸山ワクチンなんて、その世代の人でも聞いたことがある程度な気がする

381 :名無し名人:2007/04/06(金) 06:53:45 ID:SNhY9lmr
きっと笑い男にハッキングされたんだね。

382 :名無し名人:2007/04/10(火) 15:26:28 ID:0Qeew9O1
質問なんだが、
▲5六歩△5四歩▲7六歩に△5二飛とやる人がいるんだけど、△5二飛は咎められないの?
いまは▲5八飛と相中飛車にしてるんだけど、手が出しにくくて大変。
プロの実戦例もないと思うから、何かしら咎める手があると思うんだ。


383 :名無し名人:2007/04/10(火) 15:43:52 ID:NCfr57Qi
それをとがめられるならこの世から中飛車は消えうせる

384 :名無し名人:2007/04/10(火) 19:07:09 ID:VBoj9teU
>>382
どんだけ序盤研究家なんだよw

385 :名無し名人:2007/04/11(水) 01:20:25 ID:jfNUilRb
善悪の問題ではなく相中飛車は指していて全くつまらない。
相手に合わせて5筋に振る発想がおそろしく下品に思えるから。
でもこちらが先に振れば不利になることは無いので勝ちやすいと思う。
しかし指しててなんかものすごくつまらんと感じてしまう。

386 :名無し名人:2007/04/11(水) 04:45:29 ID:ef+8hHUv
っしゃー!ようやく居飛穴に勝てたぜ!
1筋からのロケラン戦法で辛くも勝利

387 :名無し名人:2007/04/12(木) 11:20:40 ID:0H0XLXR9
レスとんくす。

>>383-384
昔どっかのスレで「初手▲5六歩には相中飛車でつぶれねーよw」みたいなレスを読んで、
確かにそうなんだが、何かその言い方が癪にさわって咎められないかと研究してた。

ちゃんとした手順(▲5六歩△3四歩▲5八飛△5四歩▲7六歩△5二飛)は、
自然な感じでプロの実戦も多くあるけど、>>382の手順は、
相手が先に中飛車に振ったんだから、こっちが▲5八飛と回る必要はないんじゃないかと。

そこで考えてみたのが▲7八飛。一見中央が薄いように見えるけどなかなか優秀だと思う。
詳しい手順は省くけど、相振り飛車になるのなら中飛車はやや損だし、
後手が居飛車風にしてくるのなら石田流に組める。

すぐに優勢とまではいかないけど、十分作戦勝ちが狙える▲7八飛。さぁおまいら咎めてみろよw

388 :名無し名人:2007/04/12(木) 17:34:32 ID:WFS3ra7Q
中飛車に3間は普通に相性がいいとおもってる

389 :名無し名人:2007/04/12(木) 18:37:51 ID:mk7uE4CH
確かに有力、もちろん向かい飛車も良し。
基本的に中飛車は相振りに向かない。

390 :名無し名人:2007/04/12(木) 19:06:25 ID:mk7uE4CH
389は無視してくれ。

>>387
いくらなんでも、中央が薄すぎじゃないか?
どう考えても、作戦勝ちになりそうな気がしない。
具体的に良くなる手順を示してくれないか?

391 :名無し名人:2007/04/12(木) 22:50:10 ID:0H0XLXR9
>>390
そうだなぁ。
例えば、一番ありがたいのは△3四歩で▲6八銀と上がって後手は5筋が交換しにくい。
以下△5五歩▲同歩△同角▲同角△同飛と交換してくれば、▲4八玉で先手優勢。後手の飛車の位置が悪すぎる。
後手は5筋を交換できないと△3一銀が動き辛いのが痛い。

他には銀を繰り出してくるのも怖いけど、これも先手が指しやすくなる。
一例は初手から▲5六歩△5四歩▲7六歩△5二飛▲7八飛
△4二銀▲6八銀△5三銀▲5七銀△6四銀▲4六銀△3四歩▲2二角成△同飛▲4八玉で、
次の歩得を狙う▲4五銀の筋が受けにくい。△3二飛は一手得。

まぁずらーっと手順をあげたけど、相手も▲7八飛は初見のはず。
△3四歩が罠だとか歩得を目指す手は、実戦ではかなり気づきにくい。
他にもいろいろあるけど中央を突破される事もまずない。
ただ全部自分一人で考えたからどこかに落とし穴があるかもしれないがw

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392 :名無し名人:2007/04/13(金) 00:55:50 ID:lrc0ZrUb
相中飛車は、ホント芸がないというか、頭使ってねーというか。相中でこられたときは
左銀を使って端から攻めるやり方でいってる。

393 :名無し名人:2007/04/13(金) 06:10:09 ID:jP+gafCW
まぁ相手もしたくてしてる訳じゃあないと思う

394 :名無し名人:2007/04/13(金) 14:16:08 ID:d6Bcqc4w
ゴキゲン始めたいんだけど、後手盤で書いてあるいい本あります??

395 :名無し名人:2007/04/13(金) 14:31:36 ID:ut6j4aOG


最強ゴキ対策:ゴキブリには相飛車


396 :名無し名人:2007/04/13(金) 16:01:58 ID:a90alFBB
糸谷流見ると萎える

397 :名無し名人:2007/04/13(金) 21:45:35 ID:vekHXOFw
自分で中飛車やっといて相中飛車は芸がないとかよく言えたものだ。
中飛車やらなきゃいいだけなのに。

398 :名無し名人:2007/04/13(金) 23:27:09 ID:N5K7/ZwW
>>397
みんなそう思ってるんだけど、言い出せなかったんだよ

399 :名無し名人:2007/04/14(土) 00:46:40 ID:Eqd4BeCh
相手が中飛車で来れば他の筋に振りますが何か?
角代わりや矢倉の先後同型も大嫌いですが何か?
同型というのは囲碁に比べて非常に将棋の自由度が低いことを思い知らされて
面白くないと感じますが何か?
もちろん同型を否定することも自由の否定だから同型を否定はしないがだからといって
同型を面白くないと感じることは善悪の問題ではないのだから何も悪くないと思うけど
何か?

400 :名無し名人:2007/04/14(土) 08:42:17 ID:vsajyVYW
面白くないと感じるのは一向に構わんが、
それを、頭使ってないだの芸がないだの相手に転嫁するなということでしょ。
原因の半分は自分にあるんだから。
とマジレスしちまったぜ。



401 :名無し名人:2007/04/14(土) 10:08:21 ID:J1btClXO
相中飛車にする狙いって、何なんでしょうね?まさか、千日手狙い?

402 :名無し名人:2007/04/14(土) 10:24:27 ID:vsajyVYW
とりあえず一方的につぶされないためかと。
初心や15級あたりだと多いんじゃないかな、マネッコ将棋。

403 :名無し名人:2007/04/15(日) 01:53:08 ID:YBRsO4uX
相中飛車は相三間と同じで先手有利にしやすい。
序盤力が問われる将棋。

>>382みたいな場合は自分なら▲4八銀から対抗系にする。
好みによるが、相中飛車より勝ちやすいと思う。

404 :名無し名人:2007/04/16(月) 16:24:12 ID:YspyE1QZ
相三間は確かに勝ちやすい。同じ棋力なら負ける気しない。
相中飛車は勝負以前に気力がわかない

405 :名無し名人:2007/04/17(火) 04:20:04 ID:QPes803f
ゴキ中に関してはNHKの講座テキスト読んだ知識しかないんですけど
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
で確か61手目に24飛と走った局面はすでに先手いいらしいと、
では後手は何が悪かったのか、穴熊に追従せず美濃で
早めに三間に振るべきだったのでしょうか?

406 :名無し名人:2007/04/17(火) 17:58:30 ID:6aafcLd6
>>405
詳しい形勢とか手の善悪はわかんないけど、
桂馬を跳ねられて△4三歩を打つようじゃ後手模様が悪い気がする。

確かに28手目△9二香では△7二銀~3二飛~5二金~6三金と組んで、
後手が作戦勝ちを狙えそうだけど、何か嫌な手とかがあったのかな?
例えば△7二銀の瞬間▲8六角とか。それは△6三銀上でたいした事ないと思うけど。

あと、その時の近藤は全勝ながらこれを落とせば昇級は若干苦しくなる。だから堅い穴熊を選択したのかも。

407 :名無し名人:2007/04/18(水) 18:13:51 ID:XEWC7ypX
居飛車側の有力な対抗手段にはどんなものがあるんですか?

408 :名無し名人:2007/04/18(水) 21:59:06 ID:GpEQTFGv
丸山ワクチン 二枚銀 玉頭位取り

409 :名無し名人:2007/04/19(木) 15:43:11 ID:0ujAbeCE
二枚銀と、玉頭位取りとはどういうものなんですか?
粘着すいません。基本の駒組みだけで十分なんで、是非教えてください。

410 :名無し名人:2007/04/19(木) 19:43:08 ID:LW3pRYqd
玉頭は四間飛車のと変わらん
二枚銀は飛車先保留47銀型+77銀~66銀~56歩からの5筋奪還のヤツじゃね?

411 :名無し名人:2007/04/20(金) 07:01:55 ID:PY7fYQo2
>>408
正直、玉頭位どりの勝率は高くないぞ…

412 :名無し名人:2007/04/20(金) 16:22:27 ID:dsnxidK9
あと▲5八金右の超急戦とか
あれは結論らしきものは出てるのかな?

413 :名無し名人:2007/04/20(金) 16:47:22 ID:PkyNi25x
先手ゴキゲンで後手が角道を止めた場合どういう方針で指せばいいの?

開始日時:2005/01/25
棋戦:第76期棋聖戦 最終予選D組 2回戦
戦型:ゴキゲン中飛車
先手:久保 利明 八段
後手:西川 慶二 七段

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △5四歩 ▲5八飛 △6二銀
▲6八銀 △8五歩 ▲7七角 △3四歩 ▲4八玉 △4二玉
▲3八玉 △3二玉 ▲2八玉 △5二金右 ▲3八銀 △5三銀
▲4六歩 △4四歩 ▲5七銀 △3三角 ▲3六歩 △4三金
▲3七桂 △7四歩 ▲6六銀 △2四角 ▲5五歩 △4六角
▲4八飛 △2四角 ▲5四歩 △同 銀 ▲5五歩 △4五銀
▲同 桂 △同 歩 ▲5四歩 △3三桂 ▲5五銀 △4二金上
▲4四銀打 △5二歩 ▲3三銀成 △同金上 ▲2五桂 △4六銀
▲3三桂成 △同 金 ▲2五金 △1二桂 ▲4六銀 △同 歩
▲4五銀
まで55手で先手の勝ち

これはうまくいきすぎだと思うけど(26手目△7四歩が軽率だったか)、
ポイントとしては右桂の早めの活用、銀を6六から繰り出して中央で動くって感じでおk?

414 :名無し名人:2007/04/22(日) 04:21:40 ID:rOSZEhd7
久保や近藤が避ける超急戦の、△32金以降の定跡書があれば教えてください
参考棋譜もplz

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415 :名無し名人:2007/04/22(日) 22:35:49 ID:fd1GbFtz
開始日時:07/04/22 20:03:05
棋戦:観戦大和証券杯
先手:羽生善治
後手:谷川浩司

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △6二玉
▲4八銀 △7二玉 ▲4六歩 △8二玉 ▲4七銀 △7二銀
▲6八玉 △3三銀 ▲7九玉 △2二飛 ▲8八玉 △4四銀
▲5八金右 △3三桂 ▲7七銀 △8四歩 ▲7八金 △8三銀
▲7五歩 △7二金 ▲6六歩 △2一飛 ▲7六銀 △4二金
▲8六歩 △5五銀 ▲6七金右 △2五桂 ▲5六歩 △6四銀
▲5七角 △7四歩 ▲同 歩 △7五歩 ▲8七銀 △7四銀
▲4五歩 △2四歩 ▲4六角 △5二金 ▲2六歩 △6二金左
▲7七桂 △7三金左 ▲5八銀 △3三角 ▲5七銀 △5五歩
▲2五歩 △同 歩 ▲6五歩 △同銀右 ▲同 桂 △同 銀
▲5五歩 △2六歩 ▲6六銀打 △同 銀 ▲同 銀 △2七歩成
▲6八飛 △2六飛 ▲3六桂 △3七と ▲同 角 △3六飛
▲7四歩 △同 金 ▲7七歩 △4六銀 ▲2八飛 △2二歩
▲2六飛 △3七銀成 ▲3六飛 △同成銀 ▲3二飛 △2四角
▲3四飛成 △2八飛 ▲6八歩 △7三金引 ▲3六龍 △2九飛成
▲3二龍 △7四桂 ▲7五銀 △7一歩 ▲6五銀 △6六桂打
▲7四銀右 △7八桂成 ▲同 銀 △6二桂 ▲7三銀成 △同 桂
▲3九歩 △8三銀 ▲5四桂 △3一歩 ▲6二桂成 △3二歩
▲7四桂
まで115手で先手の勝ち



416 :名無し名人:2007/05/09(水) 17:56:09 ID:xRsr9NvJ
>>412
今日の棋聖戦決勝戦(渡辺対久保)で結論が出たよ。

417 :名無し名人:2007/05/09(水) 22:47:17 ID:he8KYYNU
あれは超急戦の結論というより、△2七角と指した場合の結論だと思うが

418 :名無し名人:2007/05/09(水) 23:08:05 ID:nXoIbW1/
結論はそう簡単にでるかよw
棋聖戦スレにあったが42手目64桂でどうやら後手勝勢っぽいし

419 :名無し名人:2007/05/09(水) 23:41:35 ID:xRsr9NvJ
>>417
△2七角では△5七歩と打てばどうだったか気になるところ。
たが、渡辺の頭の中ではもう明らかに居飛車側よしの結論が出ているな。
俺もゴキゲン中飛車愛用してるから今日の久保の敗戦はショックだ

420 :名無し名人:2007/05/10(木) 00:41:01 ID:nvMl6NX9
△5七歩の変化は24高段者も避けるくらいだし、何かあるのだろう。
自分は△5七歩で結構勝たしてもらっているが、よくわからん。


421 :名無し名人:2007/05/10(木) 20:08:13 ID:yQBQ8P/O
棋戦:王位戦
戦型:中飛車
先手:阿久津主税
後手:佐藤康光

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲5八金右 △5五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5六歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △8八角成
▲5五桂 △6二玉 ▲1一龍 △9九馬 ▲3三角 △4四銀
▲同角成 △同 歩 ▲6六香 △7二銀 ▲8二銀 △8九馬
▲8一銀不成△7七角 ▲6八金上 △5七歩 ▲7七金 △5八歩成
▲同 玉 △7九馬 ▲7二銀成 △同 金 ▲6三桂成 △同 金
▲5五桂 △同 飛 ▲同 歩 △5六香 ▲4九玉 △5八銀
▲3八玉 △4七銀不成▲2八玉 △2七歩
まで52手で後手の勝ち

**************
佐藤 魔王を意識??

422 :名無し名人:2007/05/11(金) 00:34:21 ID:4OSzM+FL
時系列的には棋聖戦挑決よりこの対局の方が先だろ
つか、これが「三桂があったので詰みがあった」「玉が早逃げしていたら八手どころじゃない得があった」対局だったのか

423 :名無し名人:2007/05/11(金) 21:41:18 ID:VnjYu1ka
棋聖戦の棋譜はありませんか?
魔王と久保のやつ

424 :名無し名人:2007/05/12(土) 00:35:07 ID:4g0KOUoQ
>>423
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/

425 :名無し名人:2007/05/25(金) 18:49:39 ID:2sl3rXp8
開始日時:2007/5/25(金) 18:34:54
終了日時:2007/5/25(金) 18:45:41
手合割:平手
先手:自分(中飛車)
後手:相手(振り穴熊)

▲7六歩 △3四歩 ▲5六歩 △5四歩 ▲2二角成 △同 銀
▲5三角 △5七角 ▲5八飛 △8四角成 ▲6八銀 △5二飛
▲2六角成 △3三銀 ▲4八銀 △4四銀 ▲3八金 △6二玉
▲4九玉 △7二玉 ▲3九玉 △8二玉 ▲2八玉 △9二香
▲9六歩 △9一玉 ▲7七銀 △8二銀 ▲8六歩 △7一金
▲6六銀 △7四歩 ▲7七桂 △5一金 ▲8五歩 △7三馬
▲9五歩 △6二金左 ▲6八金 △7二金寄 ▲5九飛 △1四歩
▲1六歩 △2四歩 ▲3六馬
まで45手で先手の勝ち

流れ的にすごい良い勝負だなぁ~と思ってたらここで投了された。綺麗な棋譜だったので張ります

426 :名無し名人:2007/05/25(金) 20:04:34 ID:WtQYauPv
4手目△8八角成から△5七角だとどうするの?

427 :名無し名人:2007/05/25(金) 22:46:48 ID:jMAABujI
>>425
むしろ俺後手持ちたいw
用事があったから投了とかじゃないのかな

>>426
ちょっと不利な形として有名だけどアマじゃ同飛~6八銀で一局でしょ

428 :名無し名人:2007/05/25(金) 23:47:13 ID:r3DO3mIX
 ゴキゲン中飛車指して見たいんですが何の本買えばいいですか?
 近藤さんの連盟の本2冊でOK?

429 :名無し名人:2007/05/26(土) 08:47:34 ID:ZQ1R/2g6
棋力に寄ると思うよ

段位者なら「中飛車道場(所司)」とか「中飛車戦法(杉本)」
級位者なら「なんでも中飛車(森内)」とか「豪快中飛車(鈴木)」

とかが個人的にはいいと思う

430 :名無し名人:2007/05/26(土) 15:45:51 ID:jKVDbVaK
鈴木と近藤の本を買って最近ゴキ中を指し始めたんですが、
ほぼ居玉の単純棒銀の受け方が分からないんですが、いい方法があったら教えてください。
いつも困って、手損して四間か三間に振りなおしてます。

431 :名無し名人:2007/05/26(土) 17:35:46 ID:Ab2IrSgu
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲3八銀 △5四歩
▲2七銀 △5五歩 ▲2六銀 △5二飛 ▲3六歩 △5四飛
▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △3二金 ▲3四歩 △4二角
▲2四歩 △同 歩 ▲同 銀 △2二銀


こんな感じでいいか?

432 :名無し名人:2007/05/26(土) 19:57:35 ID:eC2CCj5G
>>429
なんでも中飛車覚えた後、
次、豪快中飛車とわんぱく中飛車とどっちやろうか迷ってるんですが、
どっちがいいんでしょうか。

433 :名無し名人:2007/05/26(土) 20:28:48 ID:WjBq+dI5
わんぱく中飛車(笑)

434 :名無し名人:2007/05/26(土) 20:29:37 ID:Ab2IrSgu
豪快中飛車って絶版じゃねーか

435 :名無し名人:2007/05/26(土) 20:55:32 ID:eC2CCj5G
>>433

棋書スレだとわんぱくってゴキゲンじゃねーかというレスがあったんで
候補に入れたんですが、違うんですか?

436 :名無し名人:2007/05/26(土) 20:57:06 ID:yyGduIg1
俺たち童貞で、「童貞中飛車」つくらねー?

437 :名無し名人:2007/05/26(土) 21:26:16 ID:2LWzVsU5
ガマンできずすぐに54歩を突いてしまう童貞中飛車戦法のほうが

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438 :名無し名人:2007/05/26(土) 21:58:48 ID:/Rmhpq8u
>>434
なぬ!?それはすまんかった
じゃあ杉本本かな。中飛車戦法

あと、わんぱく中飛車って初めて聞いたなー

439 :名無し名人:2007/05/27(日) 00:24:40 ID:mlSliRQ0
>>431
なるほど。ありがとうございます。
四間やってた時はほとんど3ニ金と上がらなかったせいで
左右分裂の形にかなり抵抗があって、うっかりしていました。

440 :名無し名人:2007/05/27(日) 09:37:06 ID:GqbeDdSX
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲3八銀 △5四歩
▲2七銀 △5五歩 ▲2六銀 △5二飛 ▲3六歩 △3二金
▲3五歩 △4四角

私ならこうですね。

441 :名無し名人:2007/05/27(日) 09:45:20 ID:jl5NE57n
なるほど。以下▲3四歩なら△5六歩▲同歩△同飛で王手銀取りか
こりゃ上手い手があったね

442 :名無し名人:2007/05/27(日) 10:20:59 ID:s1E9L1F4
    ,.,.,.,.,.,.,.,..,.,.
   ,;f::::::::::::::::::::::T
   i:::/'" ̄ ̄ヾ:::i
   |/ ,,,,_  ,,,,,,_ヾ|
   |=(へ)=(へ)=|     こりゃ驚いたね
   {  :::(__..::  |
  . ',  ー=ー  ',
    ヽ___ /
    /    \      
   ⊂  )   ノ\つ    
     (_⌒ヽ      
      ヽ ヘ }    
 ε≡Ξ ノノ `J   



443 :名無し名人:2007/06/02(土) 06:43:01 ID:dLLpGmz8
>>432,433,435,438
「わんぱく中飛車」は阪口 悟四段の本の名前だね。

444 :名無し名人:2007/06/02(土) 10:13:48 ID:W8J7kKUn
いつの間にかコンちゃんのスレが落ちていた・・・

445 :名無し名人:2007/06/03(日) 07:18:25 ID:n1b7txWg
そうだね。
3日前の5/31(近藤さんの誕生日)に「誕生日おめでとう」と投稿したくてスレ検索したら、
dat落ちしててがっかり。
誰か立ててくれる人いないかな。

446 :名無し名人:2007/06/13(水) 20:46:58 ID:6Qak2znn
10日間もカキコがないので、日ごろ思っている質問で上げさせてください。
クマと左美濃に困って三間をあきらめて、今ゴキゲンを練習しているのですが
次の2点にとても困っています。

1、相手が角道を空けたまま▲8四歩をずっと突かないで
 左辺だけ、かに囲いの様に陣形を整えている場合
 馬を作られてしまうので▲5六歩と突けないし、中飛車に振れない。
 

2、原始中飛車模様(+端角)の時に相振りにすると、
 手が遅れて受けきれないので、居飛車にならざる終えない。

私は1の時は不本意ですが角筋を止めて3間にしています。
居飛車が全くできないので角換りでそれを咎める事もできないので…
ですが、できるならゴキゲン一本で行きたいので
この場合でもゴキゲンにする事は可能でしょうか?

2の場合は居飛車ができないせいで、基本的にいつも負けます。
相振り拒否には使えそうなんですが、こっちも振りたい(できれば中飛車)時はどうしていますか?

447 :名無し名人:2007/06/13(水) 20:49:43 ID:t1IvRwHO
手順も書こうな!

448 :名無し名人:2007/06/13(水) 22:28:31 ID:gAyAeppe
>>446
よくわからないが
1では▲7六歩△3四歩▲4八銀…という風に
飛車道空けられずに指されるから△5四歩が突けないということ?
意地でも中飛車したければ△4二金から振るかツノ銀中飛車かなぁ…

2では相中飛車すれば一応中飛車させるような気がするけど


ただ手順が欲しいのは同飛

449 :名無し名人:2007/06/13(水) 22:32:23 ID:8JBvj9XE
杉本本は後手ゴキゲン中飛車ですよね?

450 :名無し名人:2007/06/13(水) 23:03:23 ID:v6HGwayH
>>446
1、自分が先手なら初手は56歩で中飛車にできる。
「新ゴキゲン中飛車」参照

後手番で76歩-34歩-58金(68銀)なら54歩がつける。
53角には55角でよし(香車取りが受からない)。

三手目78金や68玉だと54歩は55角の筋がないので無理。
まあ、78金なら居穴できなくなるし68玉なら居飛車でよし

2、理論的には受けきれる。「相振り革命3」参照

451 :名無し名人:2007/06/13(水) 23:19:28 ID:IqYGf5Aq
先手ゴキ中にはどう指すのがおすすめ?
自分は△54歩と指して位を取らせないようにして普通の中飛車にさせるようにしてるけど

452 :名無し名人:2007/06/14(木) 20:30:47 ID:9hTiOWsf
>>451
俺は▲5六歩党だけど、やられて嫌なのは相振り、後手三間だな。
微妙なとこだけど後々振り直したりするから、先手がほんのちょっと損。

まぁでも、先手が振り直さない指し方もあるし、振り直しても全然一局の将棋だけど、
少なくとも先手からつぶされる事はない。

ところで誰か>>413に答えてくれないか('A`)

453 :名無し名人:2007/06/15(金) 01:10:01 ID:VC2NXnjo
5筋歩交換から56銀型を目指したいけど無理なのかなぁ

454 :名無し名人:2007/06/15(金) 03:36:19 ID:E2y20NUl
>>413
5筋交換して56銀型に組むのが一般的だけど、後手はどこが悪かったのだろう?
参考http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111
現在は20手目に△14歩~△24歩が多く指されてるみたいです。

455 :名無し名人:2007/06/15(金) 04:21:59 ID:hbLx6/Cm
>>453-454
レスありがとう。
なるほど確かに普通は5六銀型から右桂を跳ねて4筋を狙うような構想だな。
ゴキゲンの棋譜は全部並べるようにしてるけど、その棋譜は何故か一度も並べてなかったw わざわざありがと。

この戦形は参考棋書が少なくて困る。コンちゃんあたり出してくれないかなぁ。

456 :名無し名人:2007/06/16(土) 13:12:40 ID:4n8R56Iy
>>455
阪口悟のわんぱく中飛車って本が最近出たよ

457 :名無し名人:2007/06/19(火) 21:10:40 ID:PPeUsO68
一つの戦法に絞るのはよくないよ。 近藤さんみたいに。
ゴキゲンと居飛車を使い分けたらどうだい?

458 :名無し名人:2007/06/19(火) 22:17:30 ID:NDckXlMV
趣味で楽しむなら、ひとつの戦法で十分。
アマ強豪を目指すのなら話は違って来るだろうが。

459 :名無し名人:2007/06/24(日) 22:42:45 ID:did9nt1x
初手56歩に対して二手目62銀から飛車先切らせないで戦うのは有効?

460 :名無し名人:2007/06/24(日) 23:28:07 ID:jEoxE6us
>>459
64歩-63銀ってこと?
それはそれで一局でしょ

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461 :名無し名人:2007/06/27(水) 03:08:44 ID:WvG/4Ko+
今のゴキゲンは下段飛車が主流なのかい?

462 :名無し名人:2007/06/27(水) 14:52:11 ID:iWqW7onu
今まで居飛車党で振り飛車相手には格上相手にも結構いい戦績を残していたんですが
どうも相居飛車が苦手なんで相手が居飛車気配だったらゴキゲン中飛車使おうと思うんですが本はなにがおすすめですか?
棋力は24ではしてないんですが初級者レベルだと思います。



463 :名無し名人:2007/06/27(水) 15:11:18 ID:DslbO/QX
>>462
初手▲5六歩なら近藤の新・ゴキ中。
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩なら鈴木の豪快中飛車。まぁこれはちょっと違うんだが。

あと今まで居飛車党だったのなら、振り飛車の感覚がつく久保のさばきの極意って本で勉強してみてはどうかな。

464 :名無し名人:2007/06/27(水) 16:00:17 ID:iWqW7onu
>>463
できるだけ居飛車で指せる余地を残したいんで鈴木の豪快中飛車って言うのを探してみようと思います。


465 :名無し名人:2007/06/27(水) 17:19:30 ID:mVsY99Ew
豪快中飛車を入手する方法きぼん

466 :名無し名人:2007/06/27(水) 20:17:50 ID:OYr1BdHm
>>465
値段しだいで俺が売ってやる

467 :名無し名人:2007/06/27(水) 23:55:54 ID:0Y8cimc0
鈴木は力将棋だからなー

468 :名無し名人:2007/06/28(木) 00:10:06 ID:ZjWeJdYz
>>463でも書いたが鈴木の本は、
▲7六歩△3四歩▲1六歩△8四歩▲5六歩だからな。
厳密にいうと▲1六歩はやや損だし、受けないとも限らないし、後手でやるとちょっと戸惑うかもしれん。

469 :名無し名人:2007/06/28(木) 15:57:06 ID:t72Kbdst
▲1六歩は損ってことはないっしょ。
新丸山ワクチンされないし、先手番の利は十分活かせてるよ。

470 :名無し名人:2007/06/29(金) 06:43:01 ID:OhzcRNT4
>>469
それは△8四歩と指されて初めて言えること。
端歩受けられたらゴキゲンできないっしょ

471 :名無し名人:2007/07/01(日) 13:38:43 ID:0qGnlkIy
つーか
初手▲5六歩の中飛車はゴキゲンじゃねーよ。
名前こそ似てるけど全然違う中飛車だからスレ分けろよ。

472 :名無し名人:2007/07/01(日) 18:54:44 ID:CScwTjSt
ここ以上に過疎るw

473 :名無し名人:2007/07/06(金) 22:25:56 ID:FaHRRxGc
棋聖戦ゴキゲン防衛age

474 :名無し名人:2007/07/06(金) 23:44:11 ID:pbNBgAtI
新手がでましたね

475 :名無し名人:2007/07/07(土) 16:02:09 ID:gMdgaPsQ
△54歩か、指したことあるな。
▲66香くらってダメだと思っていた。

476 :名無し名人:2007/07/07(土) 20:04:40 ID:j7fLgKFK
▲6六香△7二玉のとき▲6三角の変化を詳しく知りたいな。
でも考え方の問題だけど、5三の歩を5四~5五~5六と切ったのに、また△5四歩なんてねw
感覚的に打ちにくい歩だよな。

477 :名無し名人:2007/07/07(土) 21:15:07 ID:gMdgaPsQ
>>470
矢倉を目指せば端攻めが残る

478 :名無し名人:2007/07/10(火) 16:32:34 ID:nQs20vyY
ただ、▲76歩△34歩▲16歩に、△44歩(△14歩)と振り飛車を目指されると▲16歩が緩手になるかもしれんね。
ここから先手が対抗形を目指すと居飛車の税金を先に払ってしまったことになるし、相振り飛車は囲い方が制限されるか。

479 :名無し名人:2007/07/11(水) 21:52:32 ID:E8MgJWky
コンちゃん、あと1勝で六段昇段

480 :名無し名人:2007/07/13(金) 07:59:45 ID:PL4zC5Du
16歩は、後手と比べて損にならなければいい。

481 :名無し名人:2007/07/13(金) 09:52:31 ID:b8skVFTe
俺は96歩とついてる。

482 :名無し名人:2007/07/13(金) 10:18:23 ID:vW8OU/Zz
俺は女に突いてる

483 :名無し名人:2007/07/13(金) 14:47:50 ID:9231VMrK
このところ突いてない

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484 :名無し名人:2007/07/13(金) 23:24:26 ID:cUtITIp/
一生つけない

485 :名無し名人:2007/07/17(火) 18:16:22 ID:vmcc5Cn/
ゴキゲン中飛車vs三間の棋譜って無い?

486 :名無し名人:2007/07/17(火) 19:50:49 ID:gYjNNwcJ
相振り?探せばたくさんあると思うが。

487 :名無し名人:2007/07/17(火) 20:54:35 ID:L5uEiymb
ところで近藤五段の実家は地震大丈夫だったのだろうか

488 :名無し名人:2007/07/21(土) 00:04:42 ID:YVWTDi2r
近藤六段昇段おめ

489 :名無し名人:2007/08/08(水) 09:42:17 ID:q2tNFuwZ
▲26歩△34歩▲26歩
のように指してきたら後手はどのように対応すればいいのでしょうか??
どうしても指しにくくなるので

490 :名無し名人:2007/08/08(水) 09:45:41 ID:97VE0cOo
△3三角で
▲7六歩なら△4四歩

491 :名無し名人:2007/08/08(水) 10:11:38 ID:q2tNFuwZ
返信ありがとうございます。
やはり角道を止めるしかないのですね。


492 :名無し名人:2007/08/08(水) 19:41:02 ID:OLFhmtHG
止めなくて△2二飛と回っても一局だろうけど、結構力戦調になるのでは?

493 :名無し名人:2007/08/08(水) 21:22:15 ID:bMorHs9j
>>492
鬼ごろし向かい飛車させるなら△2二飛が良いな。
ゴキゲン狙って結局角道止めるのはちょっと寂しい。

494 :名無し名人:2007/08/09(木) 06:18:28 ID:UPu9yfK0
質問なのですが、ゴキゲン中飛車党の自分が後手の場合、
▲2六歩△3四歩▲2五歩と指してこられることがあります。
これにはどう対処したらよろしいのでしょうか?
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲7六歩の後は、
△2二銀~△3二金~△5二飛という感じでしょうか?


495 :名無し名人:2007/08/09(木) 09:24:38 ID:04iIz4fT
向い飛車にするのも1局。
ゴキは中飛車→向い飛車にすることも多いから向い飛車の戦い方はしっておく必要があると思うよ

496 :名無し名人:2007/08/09(木) 09:37:26 ID:Urd74LUm
向かい飛車派と角道止めて中飛車派
他になんかある?

497 :名無し名人:2007/08/09(木) 10:55:42 ID:6t8zLN5M
居飛車なら角換わりとかもありそうだが。
ゴキゲン避ける意味では26歩、25歩は有効なのか?

498 :名無し名人:2007/08/09(木) 11:55:58 ID:w/fMst3w
>>494

ちょwwwww

いま俺が定跡書買って来て真っ先に疑問に思ったことが質問されてるww

499 :名無し名人:2007/08/10(金) 07:35:18 ID:1T+cfj8q
26歩、25歩は有効だとすると、ゴキ中しか指さない人にはいい対策かも。
本家、近藤六段などはどうしているのだろう?


500 :名無し名人:2007/08/10(金) 14:43:29 ID:XbEFrrdZ
26歩に52飛で中飛車できる



501 :名無し名人:2007/08/10(金) 15:13:04 ID:E1+G8t3a
本家は昔、一度角換わりにして負かされたな。

502 :名無し名人:2007/08/13(月) 17:05:58 ID:vBMyFsMP
向かい飛車は指そうと思っても指せないレアな戦法。
▲2六歩△3四歩▲2五歩ときたらオレはラッキーとばかりに△3三角だ。

503 :名無し名人:2007/08/15(水) 21:05:20 ID:Se3jlZvE
これからゴキゲン中飛車を指そうと思う漏れに。

1)オススメの本 2)注意すること を教えてくれまいか?
24で1700~1800くらいの三間メインなんだけど、猫も杓子も居飛穴してくるので
正直行き詰まってる… お願いします。

504 :名無し名人:2007/08/15(水) 21:37:01 ID:CWhgS9nD
三間や四間とゴキゲンって同じ振り飛車でも全く違うよな

505 :名無し名人:2007/08/16(木) 01:50:14 ID:ir4elwcJ
三間と四間も違うけどな

506 :名無し名人:2007/08/16(木) 04:09:50 ID:nfkSvGIY
ツッコミになってないな

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507 :名無し名人:2007/08/17(金) 12:45:04 ID:Z5LvQHik
>>494
向かい飛車にした方が分かりやすい

508 :名無し名人:2007/08/18(土) 05:36:37 ID:kZjoMAtN
対ゴキゲン苦手
指し方がようわからん。

509 :名無し名人:2007/08/24(金) 21:37:42 ID:cyNXbJGX
ゴキゲンで勝つのってけっこうむずかしいね。 序盤けっこう簡単に優勢になれるんだけど玉形の差で逆転されることがけっこうある

510 :名無し名人:2007/08/24(金) 21:44:38 ID:7N5Oc5JK
それはお前が弱いだけだろ

511 :名無し名人:2007/08/25(土) 01:18:57 ID:KRqVbVH7
と、低級者が有段者に言ってたりする。

512 :名無し名人:2007/08/25(土) 04:35:39 ID:QyzS4Usy
先手:自分
後手:某六段

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5五歩 △6二銀
▲5八飛 △4二玉 ▲4八玉 △6四歩 ▲3八玉 △3二玉
▲2八玉 △4二銀 ▲3八銀 △6三銀 ▲6八金 △8五歩
▲7七角 △7四歩 ▲5七金 △7二飛 ▲6六金 △7三桂
▲1六歩 △1四歩 ▲5六金 △4四歩 ▲4六歩 △5二金右
▲6六歩 △4三金 ▲6八銀 △9四歩 ▲5七銀 △3五歩
▲4五歩 △3三銀 ▲4八飛 △4二飛 ▲4六銀 △3四銀
▲4四歩 △同 金 ▲4五歩 △4三金 ▲6八角 △1三角
▲1五歩 △2四角 ▲1四歩 △1五歩 ▲2六歩 △3三金
▲3六歩 △1四香 ▲3五歩 △4三銀 ▲2七銀 △5四歩
▲同 歩 △同銀左 ▲5五歩 △4三銀 ▲3七桂 △3一玉
▲2五桂 △3二金引 ▲1二歩 △2二玉 ▲4四歩 △同 銀
▲4五歩 △5三銀 ▲3四歩 △7二飛 ▲3五銀 △5一角
▲4四歩 △5二金 ▲1一歩成 △同 玉 ▲3三歩成 △同 桂
▲1三桂成 △2一玉 ▲1四成桂 △3一玉 ▲3四銀 △4五歩
▲4三香 △4四銀 ▲1三角成
まで93手で先手の勝ち

513 :名無し名人:2007/08/25(土) 22:20:20 ID:xMZUjDPo
質問なんだけど、
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩△5二飛▲2四歩△同歩▲同飛△8八角成▲同銀△3三角
▲2八飛△2六歩▲7七銀△2二飛に▲4五角と打たれたら、どういう構想で指していけばいいの?

さっきこれやられてかなり困ったんだが。しかも負けた。
なんじゃこの手は?と思っていろいろ調べてみたけど、
2年前の将棋世界の近藤の講座で、一言「▲4五角もある所ですが、(その時は様子を窺う)」としか書いてない。

例えば、▲4五角以下△5二金左▲3八銀となると歩が受けにくいし、△5三金と受けると、
▲3四角と取られて後の▲2三歩とかみせられて苦しそうだ。

>>294-309あたりの流れでも▲4五角は出てないな。
対策を知ってる方、又は「こう指せばいいんじゃね?」的なレスでも構わんので、
具体的な手順を示していただければありがたい。

514 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:44:16 ID:8orj6p/u
>>513
4五角には5二金左、3八銀、4四角としておくのが良い。
4四角が大事な手で、2六の歩を消されないようにする。

以下は一例だが、6八玉、4二銀、6六歩、6二玉と普通に囲い合って、2四飛~5三銀として機を見て6四銀~5五銀として銀交換を狙う手もある。
銀が入れば2七銀だし、どこかで3三桂も味が良い。

てな感じで、一歩損ながら振り飛車ペースな局面ですな。

515 :名無し名人:2007/08/25(土) 23:46:27 ID:vHWfS1uN
経験からだと34角と取らせる将棋になりそう
ただし34角には24飛と浮くのを忘れていると23歩で死亡するので注意

516 :名無し名人:2007/08/26(日) 00:38:26 ID:DTbEbBDK
45角の筋は確かにやられると戸惑うけど、一気に悪くはならない印象がある。手持ちの角も大きいし。
ゴキゲンは力戦歓迎の戦法だから、コレくらい対応できないと指しこなすのは難しいと思え。

517 :名無し名人:2007/08/26(日) 09:38:13 ID:6AYxC3IY
>>514-515
なるほど、△4四角に△2四飛か。すごく参考になりました、ありがとう。
>>516
あいにく角は持ってないんだ(´・ω・`) 
早指しだったし、こう何というか▲4五角に対する方針とか最善の構えみたいなのをきいてみたかっただけなんだ。

518 :名無し名人:2007/08/26(日) 13:12:58 ID:7eTvGUpE
43銀63銀とガッチリ受けられたらどうするの?

519 :名無し名人:2007/08/26(日) 15:13:54 ID:OYQhP10a
近藤正和五段の中で丸山ワクチン対策を書いてある本はありますか?


520 :名無し名人:2007/08/27(月) 19:27:19 ID:tnGeiBgS
ゴキゲンって序盤から居飛車の動きにかなり気を使うよね。 四間とは段違いに。 横歩指してるみたいな気分になる。
特に左の金銀の使い方かな

521 :名無し名人:2007/08/30(木) 13:10:32 ID:SVn8R9uM
新ゴキゲン中飛車戦法ってのは全部初手56歩からの始まりですか?

522 :名無し名人:2007/08/30(木) 13:49:11 ID:Qny3w/33
そうだよ。

523 :名無し名人:2007/08/30(木) 14:09:15 ID:SVn8R9uM
質問です。 ▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △3四歩 ▲5四飛 △8五歩 ※▲7七角 △同角 ▲同桂ってどうでしょうか?
次に△8六歩▲同歩△同飛とくれば▲6五桂と跳ねて次の▲5三桂と▲7七角が同時に受けにくいと思うんですが

524 :名無し名人:2007/08/30(木) 14:11:49 ID:SVn8R9uM
>>522
どうもです。 新じゃないほうは76歩からですか?

525 :名無し名人:2007/08/30(木) 14:41:45 ID:UHwhWbH5
>>523
ぱっと見だけど、△8六歩じゃなくて△5四角とこられそうなんだがどうなんだろう・・・

526 :名無し名人:2007/08/30(木) 16:32:01 ID:Qny3w/33
>>524
もってないからわかんね。
>>523
▲5四飛がよくわからんけど、そこは▲5五歩と位を取るべき。

527 :名無し名人:2007/08/30(木) 16:35:32 ID:GY4eLhGX
>>512
理想的杉
後手はどこが悪かったんだろう

528 :名無し名人:2007/08/30(木) 19:45:00 ID:p7Ujb+53
7七を同角不成で取る奴とは指さないのが無難というのは置いといて

▲6五桂には△8九飛成で、後手少し良いんじゃない?
▲5三桂不成だったら、△8六角の王手桂取り

529 :名無し名人:2007/09/03(月) 07:10:39 ID:CenhJGik

最強対策
ゴキゲンには振り飛車

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530 :名無し名人:2007/09/03(月) 23:26:53 ID:ndKxh/nc
初手56歩の相手には一つの策かもね。 ただ無策で56歩は突かんだろ。
そういえば超急戦の▲84歩▲88飛のあとの△65角の対策ゴキゲン中飛車戦法にのってたよ。 やっぱ▲66角で84の歩を死守するって感じだった

531 :名無し名人:2007/09/04(火) 03:07:01 ID:t84Wmlu5
512は無視ですかそうですか
折角快勝した棋譜なのに

532 :名無し名人:2007/09/04(火) 03:32:18 ID:1+lIHvh2
構ってちゃんかよ

533 :名無し名人:2007/09/04(火) 03:41:28 ID:qPAeOVKX
棋譜貼りスレがあるというのに・・・。まぁあそこは超絶過疎だがw

534 :名無し名人:2007/09/10(月) 11:24:49 ID:9jHIShVY
ttp://homepage2.nifty.com/sumomomo/shogi/hamidasi/002/
ゴキゲンの裏技

ゴキゲン袖飛車
意外に使えそう

535 :名無し名人:2007/09/10(月) 16:50:18 ID:RV6bZwML
棋戦:第48期王位戦第6局
持ち時間:8時間
場所:神奈川県秦野市鶴巻温泉「陣屋」
先手:深浦康市八段
後手:羽生善治王位

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛 ▲2二角成 △同 銀
▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲4六歩 △3三銀
▲6八玉 △2二飛 ▲4七銀 △4四銀 ▲7九玉 △8二玉 ▲5六銀 △3三桂
▲5八金右 △7二銀 ▲8八玉 △2一飛 ▲6五銀 △5三銀 ▲7五歩 △4二金
▲6六歩 △8四歩 ▲7七銀 △8三銀 ▲7八金 △7二金 ▲8六歩 △2五桂
▲7六銀引 △2四歩 ▲8五歩 △同 歩 ▲同 銀 △8四歩 ▲7六銀引 △3五歩

これがゴキゲンの最新の指し方でしょう。
向かい飛車から銀冠に組み、2五桂。
先手の対策これといったものはまだ出来ていない。
これが嫌で二枚銀を指す棋士もいるくらいでしょう。

536 :名無し名人:2007/09/11(火) 07:45:08 ID:ar54UN2n
ただの丸山ワクチン対策ってとこだろ

537 :名無し名人:2007/09/11(火) 08:28:39 ID:QSNMCcLM
というか向い飛車で出てくる筋の一つ。

538 :名無し名人:2007/09/11(火) 09:35:03 ID:ar54UN2n
角交換がなければ向かい飛車にさえならないし

539 :名無し名人:2007/09/11(火) 20:42:08 ID:m37FveLY
5筋位取り中飛車で振り飛車側が穴熊にする手はある?
美濃にすると24の早指し将棋では堅さでごまかされて負けることが多いんだが・・・

540 :名無し名人:2007/09/11(火) 20:46:25 ID:en1mdFfP
>>539
形によるが振り穴は結構有力。杉本もそういってる。
具体的には銀河戦の遠山-塚田なんかが参考になると思う。

541 :名無し名人:2007/09/11(火) 20:47:12 ID:izMH4pZ+
>>539
昔からあるよ
よく大内九段が、やってた

542 :名無し名人:2007/09/12(水) 04:47:39 ID:bt5M+d0m
対左美濃や穴熊はけっこう定跡化されてると思うが。 プロの対局であまり見ないだろ? みんな大体薄い玉型で頑張ってくる。
だから振り飛車党はゴキゲンを採用するし、トップの居飛車党も後手番で使うようになった。 渡辺が対ゴキゲンで相振り指してるときはそんなにいやかと思った

543 :名無し名人:2007/09/12(水) 09:03:00 ID:c8UY7nDB
先手ゴキ中への最有力対策は相振りになる可能性はあると思う。

544 :名無し名人:2007/09/14(金) 18:15:51 ID:h/g3AMwi
現在、最強の後手ゴキゲン使いとなると、
久保でも鈴木でも谷川でもなく、とうぜん近藤でもなく佐藤?

545 :名無し名人:2007/09/14(金) 18:19:11 ID:98k8CZjS
どうでもいい

546 :名無し名人:2007/09/15(土) 04:25:28 ID:EHuXErWS
後手番ゴキゲンの場合にさ
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩

って石田流に来たら、みんなどうしてる?
生粋の中飛車党はどう思ってるんかな?
自分普通に向飛車に振って、相振飛車にする。

547 :名無し名人:2007/09/15(土) 06:38:45 ID:sFH3H5KJ
人それぞれどう指しても一局。

548 :名無し名人:2007/09/15(土) 06:42:20 ID:eXcNmzH9
>>546
相三間飛車。
突っ張らないと負けかなと思ってる。

549 :名無し名人:2007/09/16(日) 21:26:53 ID:4spFmzgt
ゴキゲンを初めてやってみた人間からの質問。
先手番で、▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩に△1四歩とされたら、そこからどうやってゴキゲンにもっていけばいいんだ?
さらに▲9六歩に△9四歩まで進んだ7手目の局面、既に気分は投了だったよ・・・

ゴキゲン目指すなら初手は▲5六歩のほうがいいのか?

550 :名無し名人:2007/09/16(日) 21:39:11 ID:HXR8xukb
ああ、序盤早々に端付くことにそんな駆け引きがあったのか。
知らんかったよ。
俺は開始早々の端歩は何も考えずに全部受けちゃうから、
6手目で両端突き合ってるなんてことはしょっちゅうだよ。

551 :名無し名人:2007/09/17(月) 01:18:34 ID:FB3xszex
>>549
端歩を受けられちゃうとゴキゲンにはできない。だから初手▲5六歩が生まれた。

552 :549:2007/09/17(月) 06:26:13 ID:20xfnSRT
>>551
了解。やっぱりそうなのか。
試しに読んでみた近藤先生の本では、その辺わからなかったんで。

しばらくは序盤失敗しそうだけど、少しゴキゲンやってみるよ。

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553 :名無し名人:2007/09/18(火) 14:55:58 ID:wO+m3j/D

最強対策
ゴキゲンには振り飛車

554 :名無し名人:2007/09/18(火) 18:23:18 ID:ljUCAF0O
>>549
昔よく▲7六歩 △3四歩 ▲1六歩ってやってて
△8四歩なら先手でゴキゲンやれるし
△1四歩なら居飛穴が消えて満足と思ってたんだけど、
相振りが流行しだした最近では端攻めの筋を与えて
ちょっと損なので封印しました。


555 :名無し名人:2007/09/18(火) 19:07:30 ID:cd58ft6c
藤井本の功罪はでかい。。

556 :名無し名人:2007/09/18(火) 19:10:46 ID:7WjHW+Si
プロ間でも未だにその出だしは見るけど、相手が居飛車党で相振りやらない人に対してだな。
1筋の突き合いがあるとどうしても受身になりがちだから、
受けに自信のある窪田ぐらいしか振り飛車党にはやらないな。

557 :名無し名人:2007/09/18(火) 19:47:31 ID:1omcRItT
二枚銀相手にゴキゲンが勝った
プロの代表局ってどんなのがありますか?


558 :名無し名人:2007/09/18(火) 21:26:00 ID:7WjHW+Si
前期A級の羽生-久保戦、前期JT日本シリーズ三浦-森内戦、前期棋王戦森下-佐藤康とかかな?
いずれも後手ゴキゲンが勝利。探せばもっとあると思う。

559 :549:2007/09/19(水) 06:09:05 ID:cLXLOFfr
>>554
なるほど。勉強になるよ。他の人も、いろいろ教えサンクス。

昨日、初手▲5六歩で初ゴキゲン体験。相手の2手目△5四歩で相ゴキゲンだった。
5五で派手な大交換とか、いきなり濃いのをやってしまった気がする。

560 :名無し名人:2007/09/21(金) 07:20:11 ID:CWhRT2Q4
ゴキゲン模様から袖飛車に振り直して、居玉のまま、玉頭に殺到する戦法が非常にむかつく。

561 :名無し名人:2007/09/21(金) 08:00:29 ID:kwDMGHbT
棋譜を貼るんだ。

562 :557:2007/09/21(金) 19:27:52 ID:sEXYMb/u
>>558

返レスが遅れて失礼しました。
情報ありがとうございます。

563 :名無し名人:2007/09/21(金) 19:58:48 ID:DzNJn4S9
>>562
IDがせくしー

564 :名無し名人:2007/09/22(土) 00:13:07 ID:clTfprRn
>>561
ちょっと前にこのスレでURL紹介されてなかったっけ?

565 :名無し名人:2007/09/22(土) 05:49:35 ID:h9SzqqWk
ゴキゲンの普及で将棋が糞化したので将棋指すの止めた

566 :名無し名人:2007/09/22(土) 15:49:43 ID:TT82XuGH
>>564
ああこれかw>>534
これはどうなんだろ?▲8七銀まで進んでみると、
後手が囲いにくい気がするけど、先手も角が使いにくいな。


567 :名無し名人:2007/10/02(火) 01:54:29 ID:28h/MbQo
伏字にしよう○○ゲン中飛車。

568 :名無し名人:2007/10/04(木) 18:02:26 ID:9o1KxLvn
初手▲5六歩の中飛車に対して居飛車から角交換してくる指し方はちょっと嫌だな。
手順は▲5六歩△3四歩▲5八飛△8四歩▲7六歩に△8八角成。

▲8八同飛と取ると後手番で▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2二角成△同飛と同一局面になって、
先手の3手目▲5八飛がばかばかしいというか咎められた気分になってしまう。

▲8八同銀は後手に丸山ワクチンっぽくやられて、NHK杯の佐々木-三浦みたいに先手から手を作るのは結構大変。
千日手は先手不満だし、▲8六歩△8四歩の関係は微妙。

まぁどちらも一局だけど、初手▲5六歩の対策に困ってる人におすすめ。

569 :名無し名人:2007/10/04(木) 20:03:16 ID:9o1KxLvn
ごめん、▲5六歩△3四歩▲5八飛△8四歩には▲5五歩と突くべきだった。↑の書き込みは無視してくれ。
しかし初手▲5六歩指すにあたって最初に覚えた定跡を忘れてるんだもんなぁ(ノ∀`)アチャー

570 :名無し名人:2007/10/05(金) 06:05:30 ID:OxIeG/Of
5五歩以降の定跡をもうちょい教えておくれ

571 :名無し名人:2007/10/07(日) 05:24:23 ID:E63jII6L
5筋位取り中飛車はゴキゲン中飛車に含まれるのか?

先手の力戦振り飛車の出だしで
▲7六歩△8四歩▲5六歩△8六歩▲七角△3四歩▲5五歩△6ニ銀▲5飛車
と5筋位取り中飛車になったら
この戦形は5筋位取り中飛車と言って、ゴキゲン中飛車とはあまり言わないのか?

572 :名無し名人:2007/10/07(日) 05:35:48 ID:gnRFZJ/Y
それは個人的には5筋位取り中飛車であって、ゴキゲン中飛車ではないと捉えてるねえ

573 :名無し名人:2007/10/07(日) 05:58:28 ID:i8wx0kXU
5筋位取り中飛車はゴキゲン中飛車の1つの形だよ。

574 :名無し名人:2007/10/07(日) 11:42:07 ID:dKJQ/rMD
その出たしならゴキゲンの変化なっていくからゴキゲンでいいんじゃない?

つーか初手▲5六歩の方が定跡的にゴキゲンっていうのは違和感感じるから
初手▲5六中飛車とか名前変えて欲しい。新ゴキゲンだと分かりにくい。

575 :名無し名人:2007/10/07(日) 17:37:55 ID:eKUSPSn3
かといって「ワンパク」とか「豪快」とかもなぁw
まぁ大まかに、角道を止めない中飛車=ゴキゲンって感じだな。

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576 :名無し名人:2007/10/07(日) 23:26:24 ID:6CBIetwR
5筋位取り中飛車ってゴキゲンの本に載ってる?いい定跡書おせーて

577 :名無し名人:2007/10/08(月) 00:21:19 ID:s9Myv3zv
相手が取らせてくれること前提だからね。 当然拒否もできるわけで

578 :名無し名人:2007/10/08(月) 08:22:39 ID:/dqvrCXV
拒否されたら向かい飛車にするんでむしろ満足なんだがとらせてくれた後があんまりわかんない

579 :名無し名人:2007/10/10(水) 04:16:34 ID:iB0ng3xW
角道を止めないヒラメもゴキゲンでOK?

580 :名無し名人:2007/10/12(金) 22:54:34 ID:uC76/qIf
丸山ワクチン優秀すぎワロタww

581 :名無し名人:2007/10/13(土) 14:35:01 ID:AkLtQmOs
角交換の後の▲9六歩は、▲8八玉型になったとき将来▲9七玉と逃げる事もできる。

582 :名無し名人:2007/10/13(土) 15:42:04 ID:cKgMHk9z
ほんと、新丸山ワクチンは強敵だな。普通に組み合ってるとすぐ作戦負けになるな。
ちょっとゴキゲンが巧く裁いても、堅さが違うから逆転しやすい。

583 :名無し名人:2007/10/13(土) 16:20:05 ID:5IYbWaf/
そんなときこそ
▲25歩に△55歩だ

584 :名無し名人:2007/10/13(土) 16:37:45 ID:NFPYiCxw
プロ間ではそれほど負けてない気がするけどな。
有名なとこでは羽生-鈴木、渡辺-佐藤康、渡辺-久保、行方-久保、深浦-羽生(すべてゴキゲン側が勝利でよく並べてる将棋)。
最近では・・・島本-遠山、森内(勝ち)-遠山、中村太(勝ち)-佐藤天辺りかなぁ。


585 :名無し名人:2007/10/13(土) 17:55:21 ID:ISdrv5ja
堅さが違うのに捌きあう時点で作戦負け

586 :名無し名人:2007/10/14(日) 07:41:06 ID:3eqANtCD
ゴキゲンでのこの局面の形勢判断は?

居飛車→玉頭位取りに組んでいる
    ▲7七桂+▲6七銀の形

VS

ゴギゲン→高美濃に組んでいる
    5筋の位を取ってる→△5四銀
    角道は止めている→△6四歩
    
ゴキゲンの作戦勝ちか、それとも、まだまだのこれからの勝負か?


587 :名無し名人:2007/10/14(日) 09:42:48 ID:bb0+TopQ
久保の本によれば中飛車側が十分。

588 :名無し名人:2007/10/14(日) 11:51:11 ID:STfXsIr/
近藤のゴキゲン本のはじめに
私は振り飛車党ですが責めるのが好きで受けは苦手で嫌いです
この書き出しに惚れました

589 :名無し名人:2007/10/14(日) 13:57:10 ID:QaKAVcKQ
質問です、生粋の中飛車党と良く指してます
先手5六歩に真っ先に6七銀を目指すのですが、位を取られて勝てる気がしません
仕方なく5四歩から相中飛車に組みますが、相手の土俵で戦うのでは話になりません
居飛車もしくは四間飛車で有力な作戦があればご教授いただきたいのですが・・・

590 :名無し名人:2007/10/14(日) 14:14:16 ID:N0Cauv3k
>>589
先手中飛車に相振りをいとわないんだったら
三間で対抗が分かりやすいですよ

銀と金がしっかり中央をまもっていて
中飛車からの序盤からの乱戦は難しくてかつ
持久戦になれば中飛車側は普通に
指してると玉をやや固めずらいので

591 :名無し名人:2007/10/14(日) 15:02:51 ID:bb0+TopQ
>>589
相振り飛車は>>590の通り有力。

居飛車で位取りを避けて戦いたいのであれば、
▲5六歩△3四歩▲5八飛△5四歩▲7六歩△6二銀や、
▲5六歩△8四歩▲7六歩△5四歩(△8五歩もある)▲5八飛△4二玉という指し方になる。
どちらも実戦例は多くあるから並べて勉強してみ。

592 :名無し名人:2007/10/14(日) 16:11:05 ID:q3jlhJ26
>>589
他のレスと同様に相振り(三間じゃなくても)が、簡単で有力だと思うけど
決め打ちでその形しかしない相手なら、居飛車で自然に指してもへーきなんじゃないの?
向かい飛車とかいろいろやってくる人だと確かにつらいと思うが。
他には右玉なんかはどう?

593 :名無し名人:2007/10/15(月) 00:08:39 ID:iETMduNq
>>590-592
ありがとうございます。早速研究してみたいと思います。

594 :名無し名人:2007/10/15(月) 22:38:46 ID:1+jM2vw2
2手目84歩対策にワンパク中飛車買ってきた
5筋の位取った形での穴熊がないのは何でだw
二枚銀対策は参考になった

595 :名無し名人:2007/10/16(火) 00:47:38 ID:4yrMu+46
その本の穴熊対策もなんだかなぁ・・・香車を上がらずに△3二金だと仕掛けは成立しないんじゃないかな?
参考:ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43286

596 :名無し名人:2007/10/16(火) 01:42:22 ID:ZQU9uqpV
基本的に熊られたら作戦負けな気がする
石田と違って美濃周辺で戦いになること多いし、深さじゃ敵わん
5筋位取りに対しての穴熊で、62の銀を51~42~31で松尾流に組むのもよくある。やっぱ堅いから勝ちやすいんだよねぇ

597 :名無し名人:2007/10/16(火) 07:12:57 ID:4rAQlnAX
穴熊をさせないためにゴキゲンが考え出されたんじゃないの?
まぁ穴熊側が進化したんだろうけどなぁ・・・

598 :名無し名人:2007/10/16(火) 10:00:00 ID:4yrMu+46
穴熊がそんなに嫌なら手損角交換系(近藤の本のやつ)をやればいい。できないこともあるがw

>>596 こんなやつだよな。中飛車側も結構工夫して捌けてる気がするけど。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42162
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=40981
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1191198199/68

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599 :名無し名人:2007/10/19(金) 10:50:07 ID:7eNsbyK6
>>596
それに対しては▲3六歩から▲4六銀で袖飛車を見せて
アナグマに組むのをけん制しておくんだよ。
東大将棋中飛車道場にのってるから、ただし反発されて
乱戦になることも多いので注意が必要。

600 :小野寺達:2007/10/19(金) 11:13:07 ID:m0otLZtb
ゴキゲン中飛車で勝ち星を稼いでいる棋士(後手番)
鈴木(大)、近ちゃん、久保、佐藤康?、斎田(女流)
反対にあまり勝てない棋士
谷川、藤井、羽生?、中田功?
特に谷川は、順位戦などの大事な棋戦などで採用するが
結果を残していない。




601 :名無し名人:2007/10/19(金) 14:25:44 ID:GNKA/K1T
阪口を忘れちゃ駄目だろ。女流は里見。
最近では、杉本・佐々木・横山・佐藤和・高崎・遠山・藤倉・長岡・戸辺あたりの採用率が高いしそこそこ勝ってる。微妙な面子だがw

近藤は最近調子よくないし、佐藤康はあんまりやらなくなったな。
そこに藤井をいれるんだったら深浦も入れといて。一時期よくやった(振り飛車党転向説もでたほど)がもう指さなくなった。


602 :名無し名人:2007/10/19(金) 20:40:24 ID:UHIfmkao
>>598
上手く行ってるようには見えない
しかもどれも相穴じゃないか。

603 :名無し名人:2007/10/19(金) 23:00:02 ID:GNKA/K1T
なかなか見当たらなくてな>5筋位取り中飛車対居飛車穴熊
でも実は>>598の棋譜は中飛車側が序中盤で指しやすくなってるという対局者の感想がある。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=41682
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038
あとは最近の深浦-羽生ぐらいかなぁ?
後者の将棋は前スレか前々スレで話題になったな。

604 :名無し名人:2007/10/20(土) 00:07:26 ID:tA3rl2BY
598の1番目は先手が作戦勝ちに見えるけど、35香の筋とかあるし、堅さ負けで本当に良いかは怪しい
2番目3番目はどの局面がゴキゲン良しなのか分からん。桂馬にあんなに捌かれちゃあね
理想は相手以上の堅さでこっちだけ歩を手持ち、右桂に捌かせない。先手ならいつもこれを目指してはいるんだけれど・・・
タニーと阿部の順位戦もゴキゲン穴熊じゃなかった?

605 :名無し名人:2007/10/21(日) 20:07:12 ID:JuoTwiWr
24で5級だけど久しぶりにゴキゲンさして
結構いい勝ち方ができた(まあ相手にミスに助けられたんだが)。
なんだかんだ言ってもうれしかったよ( ^ω^)。

606 :名無し名人:2007/10/23(火) 15:24:14 ID:ZHNOyV1F
5筋位取り中飛車をやると、居飛車に5八金右を保留されて5八飛車回られて5筋から
反発が嫌なのですが、何かよい対策はないですか。

607 :名無し名人:2007/10/23(火) 16:27:38 ID:zZ9tYR0a
>>606
前スレとかに対策とか書いてあるけど読める?

608 :名無し名人:2007/10/23(火) 21:49:09 ID:RTiRXNIi
前スレ読めないので、概要だけでも教えていただけませんか?

609 :名無し名人:2007/10/23(火) 23:30:37 ID:pqkpe8r8
大山米長の棋譜参照
でも後手番だとどうするんだろう。俺は先手でしかやらないからいいんだけど

610 :名無し名人:2007/10/24(水) 01:31:41 ID:tX+GGj2T
久々に前スレ読んできたがいろいろとすごかったな、おまいらw
で、居飛車から5筋反発は(以下一部修正してコピペ)、

大体こんな感じでどうかな?
後手がゴキゲンで、
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲4八銀△5五歩
▲4六歩△5二飛▲4七銀△6二玉▲6八玉△7二玉
▲7八玉△8二玉▲6八銀△7二銀▲7七銀△6四歩
▲6六銀△6三銀▲5八飛△7二金▲5六歩△同歩▲同銀
の局面で△6五歩と突くのが好手。

▲同銀直は△6四歩
▲同銀右は△5八飛成~△2八飛
▲5七銀は△8八角成~△2七角
▲7七銀は△7四歩▲5五歩△7三桂
でゴキゲン十分戦える。

ポイントは左の銀は動かさないで△6四歩~6三銀を急ぐこと、
5筋の位を守ろうと左銀を動かすとかえって間に合わなくなる。

611 :名無し名人:2007/10/24(水) 01:32:54 ID:tX+GGj2T
▲4七銀~▲5八飛への対策です。

先手:相手
後手:私
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲4八銀△5五歩▲6八玉△5二飛
▲7八玉△6二玉▲6八銀△7二玉▲4六歩△8二玉▲4七銀△7二銀
▲7七銀△6四歩▲6六銀△6三銀▲2五歩△3三角▲5八飛△7二金
▲5六歩△同歩▲同銀△6五歩▲7七銀△7四歩▲5五歩△7三桂
▲6八銀△5四歩▲同歩△8八角成▲同玉△2七角▲3八金△5四角成
▲5五歩△6四馬▲8六角△同馬▲同歩△5一飛▲7七銀△4二銀
▲4七金△3二金▲7八金△5三銀▲3六歩△6四銀▲9六歩△9四歩
▲1六歩△8四歩▲1五歩△4九角▲4八飛△2七角成▲3七金△同馬
▲同桂△5七金▲2八飛△5六金▲2四歩△同歩▲4五桂△6六歩
▲同歩△6七銀▲8七金△7五歩▲同歩△7六歩▲同銀△同銀成
▲同金△6七銀▲7七金△7六歩▲8七金△6六金▲6八歩△7七歩成
▲同金△同金▲同玉△5五飛▲6七玉△5九飛成▲7八銀△6五銀
▲7七玉△1九龍▲2九歩△7六香▲8八玉△7八香成▲同玉△7七歩
▲同桂△7六銀▲2四飛△2三歩▲2五飛△1六龍▲9八角△7七銀成
▲同玉△6五桂打▲6六玉△2五龍▲6七金△3六龍▲5五銀△3七龍
▲6五角△同桂▲7四桂△同銀▲同歩△4八角▲6五玉△6七龍
▲同歩△7五金
まで後手の勝ち

612 :名無し名人:2007/10/24(水) 01:42:45 ID:tX+GGj2T
他にも、

「じゃあ2筋を保留して▲5八飛とすればいいんじゃね?」(▲7六歩△3四歩▲4八銀△5四歩▲6八玉△5五歩)
「確かに一手速いしな・・・」
「でも居飛車もまとめにくくね?」
「飛車交換か角交換になればゴキゲン悪くない、木村美濃から△6五歩の筋をみせて戦う」

みたいなレスがあった。参考にしてくれ。

613 :名無し名人:2007/10/24(水) 21:16:18 ID:I0SyOfvz
48銀に54歩は無理っしょ。27角の傷も消えてるし。
決め打ちなら3手目68玉もあるかな。54歩に53角が成立するかどうかは微妙だけど・・・
相振りしなさそう、決め打ちしそうな相手には2手目54歩もある。久保も先日の朝日で連続で指してた。

614 :名無し名人:2007/10/25(木) 21:06:53 ID:nW3V0RE7
でも中飛車党としては3手目48銀に対しては54歩と突きたいな。居飛車側は玉形が薄いからなんとかなるでしょ。
3手目68玉はやられたら嫌だな。堀口が鈴木に対してよくやってる。
2手目54歩はやりたいけど相振りがなぁ・・・。棋風がわからない初めての相手とかにはやりにくい。

615 :名無し名人:2007/10/27(土) 17:12:04 ID:AqogfL0R
早めの5筋反発への対処は中飛車ガイドに書いてあるよ。

616 :名無し名人:2007/10/28(日) 22:58:54 ID:6WKJUv2V
里見がttp://kics.jugem.jp/?cid=2と中飛車の解説してるけど、これってどうなの?
序盤は>>595の19手目の▲1六歩を▲4六歩にして31手目の局面で▲4五歩と仕掛けた感じ。
本田-里見は角で5筋交換したんだろう、飛車の位置が違う。位置はそんなには影響ないと思うんだけど・・・。
わんぱく流って言ってるけど、本にはすぐの仕掛けは載ってない(p84参照、ただし飛車の位置は5九)

この仕掛けで中飛車有利ならもうこの形から組む穴熊なんて怖くないんだが・・・。
飛車の位置は重要なのかなぁ?5九の場合、△8六歩~8八歩があるけど歩が入れば▲4四歩がきつい。
それとも本田の応手に問題がある?

こういう仕掛けが嫌なので所司は▲5五歩を取らなかった、というのは深読みしすぎかなw
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/111

617 :名無し名人:2007/10/29(月) 21:05:27 ID:cP0ptB0U
48銀に54歩は成立する。
実際指されてるし。
ただ、56歩と位取りを拒否するような手が生じ、先手の作戦の幅を広めている懸念がある。

角換りを指せるなら48銀に24歩としたいところ。

618 :名無し名人:2007/10/29(月) 21:50:42 ID:oDPqmFf/
藤井は48銀に対して将世で54歩と突きたいって言ってたな

619 :名無し名人:2007/10/31(水) 18:52:23 ID:l9uwQvbg
age

620 :名無し名人:2007/10/31(水) 19:29:26 ID:WAn+eQ6b
開始日時:2007/10/30 10:00
終了日時:2007/10/30 11:58
棋戦:第66期順位戦C級2組6回戦
持ち時間:6時間
場所:東京・将棋会館
消費時間:33▲81△22
先手:豊島 将之四段
後手:真部 一男八段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛 ▲2二角成 △同 銀
▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲4六歩 △8二玉
▲6八玉 △7二銀 ▲4七銀 △3三銀 ▲7九玉 △8四歩 ▲8八玉 △8三銀
▲5八金右 △7二金 ▲6六歩 △7四歩 ▲5六銀 △7三桂 ▲7七桂 △5一飛
▲6七銀引
まで33手で先手の勝ち

621 :名無し名人:2007/10/31(水) 19:52:48 ID:tgzjzyuH
>>620
私には理解できないんだけど、何でこれで終わりなの?
真部が熱でもだしたの?

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622 :名無し名人:2007/10/31(水) 20:01:37 ID:++RnCv7R
たぶんウンコ漏らしてしまって、パンツを履き替えたくて投了したんだと思う。

623 :名無し名人:2007/10/31(水) 23:05:32 ID:mPUhUja/
真部は体調が心配されたらしい

624 :名無し名人:2007/11/01(木) 19:51:55 ID:Ju88Hfg6
それは残念

625 :名無し名人:2007/11/02(金) 22:13:35 ID:ziZQvkk0
丸山ワクチンをくらってから、この戦法ほんと指す気になれんわ。

626 :名無し名人:2007/11/04(日) 00:27:06 ID:0hHk4IYM
ワクチンってのは予防の為にあらかじめ弱まった箘を注入し、抗体をつくること。
つまり相手が弱った箘を取り込んでる隙に別の型で攻撃すればイインダヨ!!

627 :名無し名人:2007/11/06(火) 03:00:41 ID:Upy95vJF
ゴキゲン中飛車は初心者でも指せますか?

628 :名無し名人:2007/11/06(火) 21:08:23 ID:MnIPRglg
おk

629 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:17:07 ID:abKurMsQ
てかゴキゲンに対して角道通さず8四歩から8五歩→5四歩と
指す指し方が有力とされてるが
これはこの先何を目指す訳?

仮にこれでも構わず5八飛と中飛車に来た場合明確なハメ手順がある訳か?

俺は一応対中飛車にはこの形へ持っていくんだが、この先がわからないんだよね。

解らないから一応ここから角筋通して角交換ワクチン狙う訳だけど
それしかないよねぇ?

テレビ見ていてもこの先を解説してくれないからいつも悩むんだよ。

630 :名無し名人:2007/11/08(木) 14:41:37 ID:tGW0hJb4
参考棋譜をもってこい。

631 :名無し名人:2007/11/08(木) 15:54:04 ID:gJNhvT07
76歩84歩56歩85歩77角54歩?

632 :名無し名人:2007/11/08(木) 16:28:15 ID:abKurMsQ
>>631
その手順だね。

そこから仮に先手が構わず飛車を中央に振ってきた場合
俺はいつも3四歩と角交換狙う感じで指していくんだが
仮に角交換が実現してもこれ桂馬跳ねてくる手順が気持ち悪いんだよね。

普通に同銀でもその後飛車底に引いて
どんどん左銀が上がってくるでしょ。

そうなると中央の歩をついてしまってるから
この左銀に威張らせてしまうんだよねぇ・・

後左桂もどんどんくるだろうし
これなら普通に最初から角道通して8八の地点で角交換して5四歩とせずに
3二銀→6二銀→6三歩とこういう自然な流れのほうが対処しやすいと俺個人的には思うんだよね。

まぁ何か他にハメ手順があるんだろうがそれが解らない。

出来たらその5四歩に5八飛と来た後の手順を教えて欲しいんだが・・

633 :名無し名人:2007/11/08(木) 16:56:00 ID:gJNhvT07
76歩84歩56歩に54歩だと26歩と先手が横歩取りに変化してきたとき損というのを聞いた事がある。具体的には知らないけど。
だから85歩を決めると。その場合は△6四銀型で対応すればいいと思う。
棋譜はもっとあるから自分で探して並べまくれ。

ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43042
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62766

634 :名無し名人:2007/11/08(木) 22:28:11 ID:JVei1KBp
やまびこ飛車ってなかったっけ?
あれやれば?

635 :名無し名人:2007/11/09(金) 20:42:41 ID:S1EVeRgQ
>>634
それには、深浦がやってた24角成りがいいと思う
棋譜データベースにある。
先手何手も手損してるから後手少々手損してもいいと思う

636 :名無し名人:2007/11/10(土) 10:49:26 ID:JqrmRi/d
つかワクチンは自分だけ5筋を突いてないのが主張なんだが。 突いてからだと何の主張も残らい。 つか俺なら歓迎の手順

637 :名無し名人:2007/11/10(土) 16:20:16 ID:RyPQwAPJ
対右玉の代表的な棋譜ってありますか?
ご存知の方がいれば教えてください。

ゴキゲン側をもってるんですけど、
いつも局面の急所が見えなくなります

638 :名無し名人:2007/11/10(土) 17:52:12 ID:K/uGSNNP
わかるなぁ、いまだに急所がよく分からない・・・。
2、3局ゴキゲン棋譜貼りスレに貼っとくわ


639 :637:2007/11/10(土) 23:05:40 ID:RyPQwAPJ
>>638
貴重な棋譜、貼って頂いてありがとうございましたm(_ _)m

他にも(できればゴキゲン側が勝った)棋譜ってないですかね?
棋譜データベースでいろいろ探してみたんですけど
ヒットするのが相振りだとか矢倉系の中飛車だったりで
どうもうまくいきませんorz

ご存知の方がいれば教えて頂けると幸いです。

640 :名無し名人:2007/11/11(日) 00:25:00 ID:4fj4Yd2e
dat落ちしてるけど右玉スレに棋譜があった
プロよりも右玉使いの24高段の棋譜を見た方がいいよ

641 :名無し名人:2007/11/12(月) 04:50:25 ID:TyCXwE45
7六歩8四歩5六歩8五歩7七角5四歩5八飛
これは、そもそもゴキゲンなの?
ゴキゲンの定義がいまいちよくわからない。

642 :名無し名人:2007/11/12(月) 05:16:33 ID:hO5pesjg
序盤で角道止めない・角交換を迫る中飛車はもう全部ゴキゲンでいいよ

643 :名無し名人:2007/11/12(月) 05:51:52 ID:GNZpumwL
位取り拒否されたからゴキゲンじゃないなんて聞いたことない。 66歩突かずに58飛と振ればゴキゲンだろ

644 :名無し名人:2007/11/12(月) 13:31:26 ID:TyCXwE45
位取り拒否されたからとかじゃなくて、いろんな棋士が昔から普通に指してる形だから、ってことなんだけど。
この形までゴキゲンって言ってしまうのは違和感がある。
あと5八飛のところで8八飛(プロではこっちの方が多い)は升田式向かい飛車と呼ばれる形だし。

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645 :名無し名人:2007/11/12(月) 14:05:40 ID:AGHQVv1K
初手から7六歩3四歩6八玉とすれば、後手はゴキゲン中飛車にはできる?

646 :名無し名人:2007/11/12(月) 17:26:24 ID:hO5pesjg
むりぽ

647 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:13:15 ID:DTzHrlFX


ゴキゲン対策:相振飛車、これ最強

NHK杯戦でも屋敷がそう解説していた



648 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:17:37 ID:DTzHrlFX
>>641

角道を通したままの中飛車を、戦法名からは判りにくい糞な名が所謂ゴキブン中飛車


649 :名無し名人:2007/11/13(火) 18:34:39 ID:s+cOOodn
粘着してる中飛車嫌いがいるようですがスルーで
参考:>>49>>114>>131>>187>>204>>267>>287>>395>>529>>553

650 :名無し名人:2007/11/17(土) 21:56:23 ID:8DGbfK7U
>>647
確かに中飛車には相振りが優秀だわ。

中飛車でこられて何が嫌かと言えば、自玉に近いところで戦闘が起きてしまい、自分が生かしていきたい戦闘用の駒、そして自分が戦闘したい地域が
相手玉から遠いところにあるから
どうしても後手後手に回らざるを得なくなる点だからね。

その点相振りにしてしまえばこの点が解消される。
そりゃ中央より相手の玉頭でモロに戦闘開始できる相振りのほうが早いに決まっているし
実際指してみて早いと実感した。

それに相手が左に陣どっている中飛車の生命線と言える金銀桂を置き去りに出来てしまう。

だから相手も中央から三間ないし向かい飛車に振り直さざるを得ないんだろうが
ここですでに手得出来てしまうしね。

俺はずっとこの中飛車に居飛車正攻法で対抗して苦しんできたが
中飛車には断固相振りに切り替えてから負けなくなった。

居飛車で窮屈に対抗するよりはるかに指しやすい。


651 :名無し名人:2007/11/17(土) 22:02:56 ID:bHM8kB8R
じゃあもうゴキゲン終わりじゃん

652 :名無し名人:2007/11/17(土) 23:01:42 ID:pYePXOUe
中飛車には振り飛車といっても、先手中飛車に対してでしょ。
後手ゴキゲンは先手が▲7六歩~▲2六歩とするのを見てからするから、
相振りにはほとんどならない。

653 :名無し名人:2007/11/18(日) 00:52:40 ID:xmFBD4Jo
>>652
それゆえ、ゴキゲンは基本後手番の戦法と言われているのだろう。
相手が居飛車でないと得にはならないから。


654 :名無し名人:2007/11/18(日) 03:48:14 ID:eTTb0sxK
2六歩としても別に構わず中飛車でくればこっちも飛車をぶん振ればいいだろ。
どっちにしろその2六の歩を咎めようとすれば中飛車から向い飛車へと振り直さないと無理なんだから。

角で咎めようとしてもこっちも角道止めずに2八銀→2七銀を間に合わせば
簡易銀冠で普通に狙いの速攻急戦へ持っていける。

とにかく中飛車に居飛車はやや損かなと。まぁ本来差はないかも知れないけど
相当我慢の将棋になるので今まで主導権を握るのが当たり前って感覚できた居飛車党にとっては
主導権を渡す将棋に慣れてないから
自分もそうだがこれが結構精神的にキツイ。

玉頭戦に持ち込みたくとも居飛車だと左側の銀桂が自玉の守りの関係で使いにくいから
どうしても速度が鈍る。

ところが相振りだとこの左側の相手玉に近い銀桂が自由に攻め駒に使える。

この落差は精神的なプレッシャーも含めて天と地程あるよ。

655 :名無し名人:2007/11/18(日) 05:03:14 ID:JMnVCK1T
>>654
君、低級だよね?

656 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:40:30 ID:H70hkdIJ
谷川は▲5六歩△3四歩▲5八飛に対して居飛車でいくのはむしろ損な気がするとか言ってたな

657 :名無し名人:2007/11/18(日) 09:49:32 ID:vDASH1gI
まあ対居飛車を意識しての出だしだからね

658 :名無し名人:2007/11/18(日) 10:19:46 ID:kVNmCRzw
>>656
そうなのか。じゃあ先手ゴキ中ってすげー優秀なんだな・・

659 :名無し名人:2007/11/18(日) 12:57:26 ID:iWlDoDgF
ワンパク中飛車を読んでからは、相振りでこられても、なんとかなるかなと
思えるようにはなった。

660 :名無し名人:2007/11/18(日) 13:13:57 ID:H70hkdIJ
せんすさんによると▲5六歩△3四歩▲5八飛△3二飛の局面は後手の33勝29敗だそうだ。

661 :名無し名人:2007/11/19(月) 18:38:06 ID:Ddn0bOXb
>>651
ようやく今頃気付いたかのよ・・・

662 :名無し名人:2007/11/19(月) 19:28:53 ID:Qk8eSYOM
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角と決めとけばゴキゲンにできないって思ってたけど、
先日の銀河戦で遠山が以下▲7六歩△4二銀▲4八銀△5四歩・・・と角道を止めずに中飛車に振ってた(結果は負けたけど)。
こんな指し方初めて見たんだが、先手から角交換したり変化はあるけど、ゴキゲン風にできるんなら結構有力じゃね?中飛車党にとっては。

663 :名無し名人:2007/11/19(月) 20:26:31 ID:bmU+YOJE
ゴキゲンを防ぐことは基本的に難しいよ
俺も最初は2五歩を先着させれば大丈夫と思っていたが、それでも強引に組む順は出てくる

ついでに言うと、多分その変化は向かい飛車に振りなおす例が多かったような・・

664 :名無し名人:2007/11/19(月) 22:10:37 ID:Qk8eSYOM
そうなのか、勉強になるな
この飛車先決められるのが嫌で、角換わりとか向飛車を覚えようとしてたけど今日でやーめたw

665 :名無し名人:2007/11/20(火) 00:13:39 ID:XLftaeuB

ゴギゲンの特徴:急戦型
この特徴を逆手にゴキ側の守りを殺ぐ超急戦型にすればよい

その戦法は相振り飛車

666 :名無し名人:2007/11/20(火) 00:20:51 ID:OpbwsW9F
本気で突き詰めたら居飛車の最善手は▲5八金右の超急戦だとは思う。藤井もそんなこと言ってたし
ということで棋王戦の羽生-久保が気になる訳だが、棋譜まだかな・・・

667 :名無し名人:2007/11/20(火) 22:34:17 ID:dHMJSgBq
76歩 84歩 56歩からのゴキゲンの本ってある?

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668 :名無し名人:2007/11/20(火) 22:51:05 ID:umicWYIi
>>667
ちと古い+級位者向けだが杉本の中飛車戦法に載ってる

669 :名無し名人:2007/11/20(火) 22:53:56 ID:umicWYIi
>>662
棋譜スレ見てきたけど面白いな
参考になった

670 :名無し名人:2007/11/27(火) 09:13:56 ID:8VglbY6I
丸山ワクチンで9筋突いて来る佐藤新手あるけど、
あれ初段くらいまでは、端を受けないほうがいいかも知れない。
端を突きこされると損なんだけど、それより中央で動いた方がゴキゲンに戦える。
じっくりした展開になると、居飛車が堅くて嫌になってくる。

671 :名無し名人:2007/11/27(火) 10:04:57 ID:/v+17U91
先日の王将戦の丸山-藤井みたいに穴熊にしようと思ったら、
ちょっと居飛車側に変化されて作戦負けになった俺が通りますよっと

端は受けといて美濃に囲って△2五桂ポン戦法もわかりすくていいんじゃね?

672 :名無し名人:2007/11/27(火) 23:35:23 ID:VOmLbIP1
超初歩なんですが、何方か教えてくださいm(_ _)m
▲7六歩△8四歩▲2六歩△5四歩、ここで▲5六歩と突かれたら
どう指したらいいのですか?

プロの棋譜では見ないので、咎め方があるような気がするのですが・・・?

673 :名無し名人:2007/11/28(水) 00:11:32 ID:xzBOTc01
>>672
相居飛車の将棋になるんじゃないか?

674 :名無し名人:2007/11/28(水) 00:14:35 ID:OwDmUedK
角交換して向かい飛車にすること多いかな

675 :名無し名人:2007/11/28(水) 00:18:43 ID:vOyra+sN
横歩取りで先手良しが結論だったような・・・?

676 :名無し名人:2007/11/28(水) 14:42:50 ID:g+Wqzryv
これで、後手がゴキゲン諦めてくれるなら居飛車ありがたいから
後手突っ張るのかな?
ということは一手損角換わり向かい飛車に合流?

ダメだ知識不足が路程しちゃうよw

677 :名無し名人:2007/11/28(水) 15:12:06 ID:JuWmqiif
丸山ワクチンと比べると先手が5筋突いてる分得な気分
それですぐに良くなる訳じゃないけど

678 :名無し名人:2007/11/30(金) 14:51:49 ID:QkWQevrd

対ゴキゲンには相振り飛車最強

679 :名無し名人:2007/12/02(日) 03:32:40 ID:Gpqod04Y
36歩急戦の変化だけど、相手が
77銀、68金とがちがちに中央を固めてきたときはどう裁いてる?

680 :名無し名人:2007/12/02(日) 13:16:48 ID:Lnoy7WzA
今日の鈴木対森内戦ゴキ中だったね

681 :名無し名人:2007/12/04(火) 17:29:27 ID:SaglaXiX
ゴキゲンには2筋の歩を突かずに速攻で6七金5七銀を完成させれば穴熊に組める

682 :名無し名人:2007/12/04(火) 17:41:10 ID:zTsNKh5s
>>681
2筋の歩を突かないと、相手はゴキゲンにしないよ、
と釣られてみる。

683 :名無し名人:2007/12/15(土) 21:58:51 ID:lguiSPs7
最近、先手中飛車(久保-深浦・佐藤和-堀口一)が2局指されていずれも先手が勝ったけど、
5筋の歩は交換するべきなのかどうかがよくわからん。
久保流は5筋交換せず▲5七銀型、佐藤和や鈴木とかは5筋交換~▲5六銀型を作るけどどっちがいいんだろう?

684 :名無し名人:2007/12/15(土) 22:23:25 ID:NRsyxZDl
棋士によって変わるんだからアマも好みで選べばいいんじゃね

685 :名無し名人:2007/12/16(日) 00:26:45 ID:s0bMnOkD
やっぱ好みか。
どちらかというと▲5六銀型の方がわかりやすそうだからそっちにするか

686 :名無し名人:2007/12/19(水) 17:37:32 ID:HoOXsgGz
どっちが良いのか難しいな。

687 :名無し名人:2007/12/19(水) 21:58:24 ID:mD7Q0YAM
   

688 :名無し名人:2007/12/19(水) 22:04:45 ID:bu4PnUP7
先手で初手5六歩ゴキ中の場合は
後手、居飛車5二金右超急戦は無理かな?

689 :名無し名人:2007/12/19(水) 22:16:30 ID:/ogbF1ah
初手56歩にはあいふりみたいだぞ
羽生棋譜とかあるよ
近藤は先手で勝ち越してるけど

690 :名無し名人:2007/12/19(水) 23:43:26 ID:1eRlz+TM
>>683
とりあえず棋譜プリーズ。 久保は位取り拒否されてないのに56歩57銀型だったの?

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691 :名無し名人:2007/12/20(木) 00:35:12 ID:WU3/dZnh
竜王戦見て思いついたんだけど、初手56歩ゴキゲンの対策でこんなんどう?

▲5六歩 △6二銀 ▲5五歩 △6四歩 ▲7六歩 △6三銀
▲7七角 △5二飛 ▲5八飛 △5四歩
54歩突くのは32玉まで行ってからでもいいかも?

692 :名無し名人:2007/12/20(木) 02:47:57 ID:G6mAdyiQ
>>691▲7七角では▲6八銀から位を確保してくるかもしれないな。

693 :名無し名人:2007/12/20(木) 08:12:36 ID:hfFBzhaS
丸山ワクチンってどんなの?

694 :名無し名人:2007/12/20(木) 08:29:50 ID:vN9WKopZ
>>690
このスレの>>413とゴキ中棋譜貼りスレにあるぞ

ところで、>>662でゴキゲンにできる!って思ってたけど、朝日杯の阿久津-久保を見て絶望した・・・。
▲2六歩△3四歩▲2五歩△3三角▲7六歩△4二銀に▲4八銀ではなく▲6八玉でゴキゲンは無理ぽい・・・。

695 :名無し名人:2007/12/20(木) 10:57:21 ID:3vgLw7u/
中飛車党のおまいらが後手で
先手に初手56歩と突かれた時どうしてる?

A 54歩と対抗する
B 52飛と対抗する
C 34歩から様子見
D その他



696 :名無し名人:2007/12/20(木) 11:36:17 ID:vN9WKopZ
△3四歩から相振り

697 :名無し名人:2007/12/20(木) 18:37:14 ID:ISGJoQIY
△44歩から相振り。 ▲56歩なんて変な手だから通用する手。 ▲76歩にはもちろん△34歩。
△44歩はもちろん△43銀型を急ぐ手。 相振りにすれば中飛車に主張は残らない。 もし位を取れば目標にされるだけ

698 :名無し名人:2007/12/20(木) 20:42:22 ID:vHkIgnkW
5四歩から相中飛車

699 :名無し名人:2007/12/20(木) 23:27:48 ID:hfFBzhaS
久保ww

700 :名無し名人:2007/12/20(木) 23:41:08 ID:fSZzWEVt
この将棋の後手どこかおかしかったんだ?
いつの間にか負けになってるし・・・・

羽生の勝武術が凄すぎるのか?
ゴキゲン絶滅の危機?



701 :名無し名人:2007/12/20(木) 23:41:47 ID:fSZzWEVt
すまんミスったw


702 :名無し名人:2007/12/21(金) 00:12:11 ID:RaMqWZDZ
超急戦は余裕で避けれるからなんてことないよ。 近藤も避ける派じゃなかったっけ?

703 :名無し名人:2007/12/21(金) 10:20:04 ID:v3cQjk3g
>>697
▲5六歩に△4四歩▲7六歩に△3四歩の局面は先手は中飛車には振らないぞ。
▲5七銀の形を作って三間とか向かい飛車にしてなんともない。

それに初手▲5六歩が変な手と言ってるけど、A級順位戦とかでも指されてるし立派な手だと思うけど。

704 :名無し名人:2007/12/21(金) 13:13:03 ID:RaMqWZDZ
ただの相振りになれば▲56歩の主張なんて残らないじゃん。
それにプロ間での▲56歩は生粋の中飛車党以外では居飛車党に対しての振ってみろよ、もしくは咎めてみろよっていう半分挑発みたいな手でしょ。 普通ではない

705 :名無し名人:2007/12/21(金) 13:34:37 ID:eaQnUuSc
結局超急戦は居飛車有利なんでしょ?
渡辺-久保見るとそんな気がするけど。
渡辺-佐藤でも渡辺が5四歩への対応をミスっただけだし


706 :名無し名人:2007/12/21(金) 14:11:45 ID:sV/0K0QU
超急戦は避けれるけど、そうすると飛車先交換を許すことになるのでゴキ側は不満じゃない?
居飛車が飛車先交換にくるとカウンターが取れるってのが初期のゴキ流行のミソの部分だとおもってるんだが

707 :名無し名人:2007/12/21(金) 14:16:56 ID:Qm719tVN

915 :名無し名人:2007/12/21(金) 10:13:50 ID:c7mEnkCL
先手:羽生
後手:久保

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲5八金右 △5五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5六歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △8八角成
▲5五桂 △6二玉 ▲1一龍 △9九馬 ▲3三角 △4四銀
▲同 角成 △同 歩 ▲6六香 △7二銀 ▲8二銀 △5七歩
▲同 金 △2四角 ▲4六歩 △8九馬 ▲4八銀 △5一桂
▲9一銀成 △5三香 ▲8一成銀 △5五香 ▲同 歩 △8一銀
▲5四香 △4五桂 ▲5二香成 △同 金右 ▲5四香 △5七桂不成
▲5二香成 △同 金 ▲5七銀 △6七馬 ▲5八金打 △7七馬
▲6八金上 △5六歩 ▲7七金 △5七歩成 ▲同 金 △5六香
▲同 金 △4七銀 ▲6九玉 △5六銀不成▲5四香 △5七銀打
▲7八玉 △4六角 ▲5二香成 △同 玉 ▲6三香成 △同 玉
▲6一飛 △6二歩 ▲5四角 △6四玉 ▲6二飛成 △6三香
▲同 角成 △同 桂 ▲5四金 △7四玉 ▲6三龍 △8四玉
▲6四龍 △7四角 ▲9六桂 △9四玉 ▲9五香 △同 玉
▲8六金 △9四玉 ▲8五金 △同 玉 ▲7五龍 △9四玉
▲8六桂

まで97手で先手の勝ち



708 :名無し名人:2007/12/21(金) 14:23:05 ID:v3cQjk3g
>>704
いや、▲5六歩の主張とかよりどうせ△3四歩と突くなら2手目に突いておいた方がいいかと。
あと先手中飛車に対して早い△4三銀型は後手やや損と杉本と近藤が言ってた。

>>706
NHK杯の羽生-久保の感想戦では結構先手の指し手が難しかったみたいだから、
ちょっと不満だけどまぁ後手もそこそこやれるんじゃないかと思う。

709 :名無し名人:2007/12/21(金) 17:03:13 ID:DNwpiSe4
昨日の久保-羽生戦で、先手の33角の意味をおせーて
駒損しても4筋の歩を吊り上げるのが大きいの?

710 :名無し名人:2007/12/21(金) 17:26:16 ID:vYLhnvi8
うん、後手玉が7筋8筋に逃げづらいからね
後々4三の地点に何か打ち込んだりできる

711 :名無し名人:2007/12/21(金) 17:35:34 ID:i57nx0UV
>>709
たぶん歩を釣り上げたら1三竜が直通になるからでは?
で、久保の2四角は金取りだけじゃなくそれを防ぐ意味もあるんじゃね?
でもやっぱり超急戦は先手に分があるな。

712 :名無し名人:2007/12/21(金) 17:43:33 ID:v3cQjk3g
昨日の羽生-久保、38手目は△5三香ではなく△4五歩が有力だったとのこと。それ以降は先手良しらしい。

713 :名無し名人:2007/12/21(金) 17:57:26 ID:DNwpiSe4
>>710,711

しかし、こんな駒損で主導権とられるのはきついなー
とくに俺だと適当に攻められてるだけで負けそうなのが痛い・・・

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714 :名無し名人:2007/12/21(金) 19:53:34 ID:tQvtLgT0
7六歩 3四歩 2六歩 5四歩 2五歩 5二飛 2四歩 同歩 同飛 8八角成
同銀の変化は、以下3三角なら後手やや有利、2二銀なら先手指せる、でOK?

715 :名無し名人:2007/12/21(金) 20:47:19 ID:1lNfl3Af
中飛車に対する急戦は>>706の
34手目までが現在一番多い指し方?

716 :名無し名人:2007/12/21(金) 20:48:01 ID:1lNfl3Af
ごめん>>707でした。

717 :名無し名人:2007/12/21(金) 20:50:09 ID:RaMqWZDZ
>>709
なんもわかってないね。 先後の違いを少しは考えましょうね。
△43銀型が損なのもどうせ居飛車だったらでしょ? 相振りで損なはずがないんだけど

718 :名無し名人:2007/12/21(金) 20:51:40 ID:RaMqWZDZ
間違えた。 >>708ね

719 :名無し名人:2007/12/21(金) 21:27:29 ID:jb9PNc7x
羽生ー久保戦で
ゴキゲン中飛車の命運もついにここまでなのか・・・

58金右超急戦に対して32金と上がって
持久戦にするのは先手が後手を圧倒するような勝率らしいし。

720 :名無し名人:2007/12/21(金) 21:36:28 ID:v3cQjk3g
>>717
いやいやw
「相振り革命3」と囲碁・将棋チャンネルの近藤自身の講座でそう言ってる。
先手中飛車対策で相振り飛車の早めの△4三銀型は後手やや損。むしろ△4二銀と態度を保留しとく方が良い by杉本

相振りの話はややスレチなので詳しくは「相振り革命3」辺りを買って読んでください。

721 :名無し名人:2007/12/21(金) 21:56:41 ID:O1hWt5oD
まあゴキ中にとっちゃ、自分側が不利だなんて言えない訳で。

722 :名無し名人:2007/12/22(土) 00:39:57 ID:SNtT2uIo
つか8手目で△55歩と位取らずに△62玉と囲えばいいだけなんだけど何言ってんの? それでも仕掛けるの?
あと△42銀で保留ってひとはどういう手順で相振りにするわけ? 先に振る方が若干損だぜ?

723 :名無し名人:2007/12/22(土) 00:53:49 ID:MEExfXLq
振りたい病なので仕方ありません。

724 :名無し名人:2007/12/22(土) 10:17:18 ID:gOxEYKJt
上の方でゴキゲン模様の出だしで相居飛車にすればと先手良くなるってあったけど、こういうこと?
相居飛車テラワカラナス

開始日時:2007/12/18 10:00
終了日時:2007/12/18 20:48
棋戦:第66期順位戦C級2組8回戦
持ち時間:6時間
場所:関西将棋会館
消費時間:63▲302△217
先手:山本 真也五段
後手:島本 亮四段

▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △8五歩 ▲7七角 △5四歩 ▲8八銀 △3二金
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △6二銀 ▲5八金右 △7七角成 ▲同 銀 △2二銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3三角 ▲3四飛 △8六歩 ▲同 歩 △2三銀
▲3六飛 △8八歩 ▲同 銀 △同角成 ▲2四歩 △3四銀 ▲同 飛 △3三銀
▲5四飛 △5二金 ▲7五角 △7四歩 ▲5三銀 △同 銀 ▲同角成 △同 金
▲同飛成 △5二銀 ▲7一銀 △5三銀 ▲8二銀成 △4二玉 ▲7二飛 △5二角
▲9一成銀 △8七馬 ▲2七香 △3四銀 ▲2三歩成 △同 銀 ▲同香成 △同 金
▲6一銀 △5一歩 ▲5二銀成 △同 歩 ▲7一飛成 △5一香 ▲8四角
まで63手で先手の勝ち

725 :名無し名人:2007/12/22(土) 12:21:56 ID:iHvHqrW7
ゴキ中超急戦を知りたいかたはNHK将棋講座一月号を買うべし

726 :名無し名人:2007/12/22(土) 12:35:27 ID:rNMzG7Js
>>725
特集でも組まれるのかな?
最新の詳しいこと書いてる?

727 :名無し名人:2007/12/22(土) 13:20:19 ID:iHvHqrW7
基本図から先手が7五角とするケースと1一竜→3三角とする2種類の解説です。
2番目は渡辺-久保戦で久保が頓死した棋譜に似ています。
その後の変化の一例が掲載されています。
羽生-久保戦での5七歩→2四角は新手として紹介されているけど解説はありません。
あとNHK杯の羽生-中川戦の解説目当てでも購入する価値はあるはず

728 :名無し名人:2007/12/22(土) 13:26:34 ID:V7hMLSqZ
後手持ち駒: なし
   9     8     7     6     5     4     3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│▽銀│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽飛│__│▽銀│__│__│▽玉│▽角│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│▽歩│__│▽歩│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│__│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│__│__│▽歩│__│▽歩│__│▽歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│☆歩│__│__│__│__│__│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│▲歩│__│▲歩│__│__│__│▲歩│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩-个
│▲歩│▲歩│__│▲歩│__│▲歩│▲歩│▲歩│__│七 成香-仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂-今
│__│▲角│__│__│▲飛│__│▲銀│▲玉│__│八 成銀-全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角-馬
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│__│▲金│__│▲桂│▲香│九 成飛-竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: なし
手数:16手(△8五歩)まで

この局面でみんなどう指す?
▲7八金よりも▲7七角の方が実践例多いのかな?

729 :名無し名人:2007/12/22(土) 14:01:10 ID:gOxEYKJt
ワンパク中飛車に載ってる変化だな。
俺ならこうなっちゃった以上(普通は84歩に77角とする)77角と指すかな。
77角以下同角成同桂86歩同歩から居飛車に馬を作られる変化になるけどそれなりに難しいとは思う。

参考になれば:ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42630

730 :名無し名人:2007/12/22(土) 15:25:09 ID:GXsHmbXC
>>729
レスありがとう。
いつの間にかこの局面になることがあって困りますorz

731 :名無し名人:2007/12/22(土) 17:17:29 ID:rNMzG7Js
>>727

明日辺り本屋覗いてみる

732 :名無し名人:2007/12/22(土) 22:31:15 ID:MEExfXLq
>>726
今年の1月からずっとゴキゲンの説明講座を連載している。

733 :名無し名人:2007/12/23(日) 03:00:03 ID:iSZhAsCW
>>715-718の流れがほほえましい。

>>722
相振り革命3には
▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △3二飛 ▲7六歩 △4二銀
▲5五歩 △6二玉 ▲5六飛 △2四歩
っていうのが載ってる。
△4三銀を早く決めて向かい飛車にする例では端角で3一を狙われて後手が涙目になってる。

734 :名無し名人:2007/12/23(日) 11:11:08 ID:ecCMb9Yu
>>683だけど、昨日の囲碁・将棋ジャーナルの渡辺の解説では、
大まかに、
5筋交換せず▲5七銀型=穴熊に組ませない指し方
5筋交換から▲5六銀型=穴熊に組ませて指す ということらしい。

やっぱり棋士の好みと言ってた

735 :名無し名人:2007/12/23(日) 12:33:18 ID:AbKkzXsz
>>733
アホか。 それは早く△43銀を決めたからじゃなくて向かい飛車にしたからだろ。
なんで早く決める例と決めない例で振る位置の差を考えないのかね。 天然か

>>734
位取り拒否されてないのに▲57銀型なんて不自然極まりだろ。 なんで好みの差やねん

736 :名無し名人:2007/12/23(日) 15:02:52 ID:ecCMb9Yu
>>735
>>694を見て棋譜を並べたら良く分かると思うよ。
 
>>733の考えは、
▲5六歩△3四歩▲5八飛に△3二飛あるいは△3三角としておいてから、銀を動かす方が手広いということじゃね。
△4三銀を早く決めて三間飛車(3一を守る意味)にするより、上の手順の方が含みが多いっていうのはわかる?

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737 :名無し名人:2007/12/23(日) 16:53:27 ID:iSZhAsCW
>>735
悪かったな。やたらと偉そうだから、ちゃんと言わなくても知ってるだろうし、知らなくてもわかるだろうと思った。

△4三銀と上がっておいて銀交換を拒否すると、5三の地点が受けにくくなる場合がある。
4三にいる銀が5三に利かないのはどこに振っても同じ。詳しい手順は例によって相振り革命3に書いてある。

感覚的にも、わざわざ当たりを強くするだけで不自然。いつでも指せる△4三銀を早々に決める理由が無い。

ついでに言うと、4三銀型にするとしても
▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △4二銀 ▲5五歩 △4四歩
で十分。▲5四歩なら△5二飛。

738 :名無し名人:2007/12/23(日) 18:28:19 ID:AbKkzXsz
どう考えたってあとで振る方が手広いんだが。 あと△43銀を早く決めたからって穴熊にするつもりじゃなければ悪手にはなりにくい。
中央から攻めてくるってんなら46歩47金まで決めりゃほとんどシャットアウトできるし。
あと最後の△52飛はいかにも効かされで5筋位取りで戦うつもりのない俺は個人的には不満。 まあそこは好みだろうけど。 特に後手不満なわけでもないし。
つか、△44歩はただのヘタレアマの俺の好みだから。 アマ同士だと真っ直ぐ飛車先交換してくるやつも多いから△52飛が不満な俺は悪くないと思ってやってる

739 :名無し名人:2007/12/25(火) 13:49:10 ID:8cyG1nji
ワクチンがうざいから、
▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩▲2五歩に対して、
△5二飛では無く、△5五歩と突こうと思うんだが、
そこで▲24歩から攻められた場合の結論ってどうなってるの?

740 :名無し名人:2007/12/25(火) 14:06:02 ID:NuJui8/G
ワクチンがうざいからなのかしらないが、
なんか角道開けずに端歩ついて端角からゴキゲンにくる奴居てるが、
あの奇襲を完璧にギャフンと言わせる対処法ないの?

異様にムカつく上に結構うるさいんだよねぇあれ。

741 :名無し名人:2007/12/25(火) 14:19:54 ID:2y7Aho7z
>>739 同歩同飛32金…てやつか。長岡四段が近将で解説してたが忘れたww 結論は先を知らないと後手良くならない、知っててもなんとか互角だったか。

742 :名無し名人:2007/12/25(火) 16:13:08 ID:vMf45YGC
将棋としては超急戦を後手が避けた感じになると思う。
プロ間ではその場合の後手の勝率は芳しくないような気がする

743 :名無し名人:2007/12/25(火) 17:55:48 ID:sTpR+qoH
>>739
超急戦調にすれば負けるだろう。 穏やかに△32金でも先手よし。 つか▲25歩決められて△52飛と回る前に△55歩なんていいはずがない。
そんなんで後手番で簡単に位取りできるならどれだけ楽か

744 :名無し名人:2007/12/25(火) 18:06:58 ID:Cq1t0AhH
丸山ワクチンは確かに手ごわいけど、ノーマル四間飛車の対居飛車穴熊よりはマシ。贅沢を言っちゃいけない。

745 :名無し名人:2007/12/25(火) 18:30:19 ID:BMvCMHsL
まあね、でも丸山ワクチンは強すぎる・・居飛車もって指すなら楽だけど、ゴキ側持つとホントに辛い
何か対抗策はあると思うけどね、しかしまだ誰も発見できないという・・

746 :名無し名人:2007/12/25(火) 18:43:10 ID:sTpR+qoH
丸山ワクチンつうか佐藤流ワクチンね。 新も旧も丸山ワクチンは振り飛車に対策はできてる

747 :名無し名人:2007/12/25(火) 18:53:23 ID:BMvCMHsL
>>746
何?4四銀3三桂からの2五桂跳ねか?
木村美濃や銀冠(今はこっちが主流か)にしてもやっぱ硬さが違うし、全体的に駒の効率も居飛車が勝ってるんだよな
普通に指してたらまず良くならない、相手がミスしない限り
だから序盤から気を使うし、その割りに成果もでない
でも不思議とゴキ中やめようとは思わないがw

748 :名無し名人:2007/12/25(火) 18:58:53 ID:vMf45YGC
ワクチンの△2五桂と跳ねるタイミングとかが良く分からんよな
超急戦回避と25歩55歩の展開は、順位戦阿部-鈴木、朝日杯の中座-近藤とかたまに勝ってたりするから、それなりに難しい気もするけど
NHKの羽生-久保も感想戦の変化で羽生が自信さなそうにしてたしな

749 :名無し名人:2007/12/25(火) 19:06:48 ID:BMvCMHsL
よくわからんのでググったら丸山ワクチン(旧)が角交換して6八玉から美濃や矢倉で
丸山ワクチン(新)が高美濃でおk?
その対策が向かい飛車?
なんかこの辺は当然すぎて逆にわからなかった、常識だしな
今では丸山ワクチンは普通佐藤流を指すと思うけど・・どうやら俺だけか、これからは佐藤流ワクチンって言うことにするよ
でその佐藤流はまだ有力な対策できてないよね?まあできてたらプロ間でこんなに勝率悪いわけがないけど

750 :名無し名人:2007/12/25(火) 19:10:42 ID:ajR4JmR4
なんかプロでは遠山流見なくなったな
やっぱ玉が薄いんで勝率悪いのかな
5筋の歩交換できて主導権握りやすげなので、俺は今でも使ってるが

751 :名無し名人:2007/12/25(火) 19:16:59 ID:vMf45YGC
勝率はどうなんだろうと探してたのが見つかったw

76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は、
2007年11月21日の時点で140局指されており、先手67勝、後手70勝、千日手3・・・まずまずなんだな

>>750
全くだ、72銀とわざと角を打たせる佐藤流も見なくなったな

752 :名無し名人:2007/12/25(火) 19:17:25 ID:BMvCMHsL
遠山流って7二金か
俺は前に佐藤が(ゴキ中側)やってたの見て7二銀やってる
7二金は銀冠組みづらく作戦の幅として後々ちょっと損な気がする
ちなみにそれは向飛車と5分5分の割合で使ってるけど、やっぱ一歩が大きくて気分的には指しやすい
たまに7二金(遠山流?)もやってる

753 :名無し名人:2007/12/25(火) 20:25:01 ID:H7KJauSM
佐藤新手の96歩には手抜いて穴熊をめざすのもあるんじゃないかな。
三浦-藤井の藤井がそんなかんじだったと記憶してる

754 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:05:21 ID:BMvCMHsL
この前の王将戦でも丸山相手に穴熊だったな
有力だとは思うが定跡化されてない分力がないと勝てないかもな

755 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:06:49 ID:sTpR+qoH
それいいね。 つか▲96歩佐藤流では後手勝ち越してるのね。 対して遠山流でも後手勝ち越してるんじゃなかった?
つか穴熊目指すのはいいかもね。 でも角手駒だし、5筋は突いてるわで少しスキが多いかな

756 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:20:25 ID:BMvCMHsL
>>754
あれ王将じゃないか順位船かなぁ。忘れた

意外と拮抗してるんだな
どこかで佐藤流が勝率7割だか8割って聞いたがデマだったのか
ただトップクラスの棋譜が少ないね。C級が大半でB級A級と少なくなっていってる気がする

757 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:30:59 ID:vMf45YGC
藤井の構想はゴキゲン中飛車でも秀逸。
丸山-藤井の王将リーグで96歩に手抜いて穴熊やってたな。ただA級の三浦戦はちょっと違うが穴熊。
他には高橋-杉本とかだけど、丸山ワクチンに対して後手が穴熊に囲った例ではゴキゲン側が全敗だったりするw

758 :名無し名人:2007/12/25(火) 21:37:21 ID:q1nfKAf7
やっぱり角が持ち駒だと、振り飛車側に隙ができやすくなるからなぁ。
角交換振り穴するなら、四間飛車の方がやりやすいと思う。

759 :名無し名人:2007/12/27(木) 18:14:14 ID:1HsdGosG
やっぱ居飛車強いな

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760 :名無し名人:2007/12/27(木) 18:44:46 ID:Q6HtncCl
まあ先手居飛車が悪くなることはどの戦法でもめったにないからな。 だから三強も後手番では戦法を選び手を尽くす

761 :名無し名人:2008/01/04(金) 22:51:09 ID:wsuEBhpL
超急戦で55桂に62玉とした後、香を取り合わずに33角とされた場合
どうすればいいんでしょうか

762 :名無し名人:2008/01/04(金) 22:56:26 ID:oblWnF7/
24で1400っす
これからゴキ中始めようと思うんだけど、どれがオススメ?
一応今までは四間1本ですた
↓↓

【関連書籍】
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 (河出書房新社)
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 (MYCOM)

(初手▲5六歩からのゴキゲン中飛車)
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)

763 :名無し名人:2008/01/04(金) 23:10:44 ID:S97yMCkh
後手ゴキゲンなら鈴木の豪快中飛車がいいけど手に入りにくいな。
とりあえず、まずは感覚を掴むために久保の捌きの極意とかで中飛車の棋譜を並べまくるのがいいと思う。
あと超急戦であったり、二枚銀対策、丸山ワクチン等はあまり載ってないので、勝又の最新戦法で補うとかしなきゃいけないかも。

先手なら近藤の新・ゴキゲンか阪口のワンパク流中飛車でおk

764 :名無し名人:2008/01/05(土) 12:36:28 ID:7I1lDOWA
全部買うのが一番いい。

765 :名無し名人:2008/01/06(日) 00:03:25 ID:PusO1KyG
>>761
おまえヒトにもの聞くときはもうちょっとちゃんと説明汁!

開始日時:2006/05/10
持ち時間:3時間
棋戦:棋聖戦
戦型:中飛車
場所:東京将棋会館
先手:石田和雄
後手:遠山雄亮

*棋戦詳細:第78期棋聖戦一次予選1回戦
*「石田和雄九段」vs「遠山雄亮四段」
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲5八金右 △5五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5六歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △8八角成
▲5五桂 △6二玉 ▲3三角 △8九馬 ▲1一角成 △3二銀
▲1二龍 △7二銀 ▲2四歩 △5四歩 ▲2三歩成 △同 銀
▲同 龍 △5五歩 ▲8二銀 △9九馬 ▲4六香 △4二香
▲3三馬 △3一桂 ▲2一龍 △2八歩 ▲同 銀 △4四歩
▲同 香 △5六歩 ▲4二馬 △5七歩成 ▲4一馬 △7七馬
▲4九玉 △5八と ▲同 金 △5九金 ▲同 金 △同 馬
▲3八玉 △5八飛成 ▲2七玉 △4九馬 ▲1八玉 △2七銀
▲同 龍 △同 馬 ▲同 玉 △2六金 ▲同 玉 △2八龍
▲3六玉 △3五飛
まで68手で後手の勝ち

こういうのか?

766 :名無し名人:2008/01/06(日) 00:07:39 ID:1RIlOezw
>>765
やさしいな。

767 :名無し名人:2008/01/06(日) 01:11:53 ID:aIGaCBR1
先手番でゴキゲン中飛車にしょうと
▲5六歩とすると相手も△5四歩とします。
▲5八飛には相手も△5二飛です。
このように同形の相振りになる場合、
どういう方針で指すのがいいのでしょうか?
穴熊にして相手が動くのを待つのがいいんでしょうかね。

768 :名無し名人:2008/01/06(日) 01:20:22 ID:j31qEOFp
ゴキゲンと中飛車穴熊を併用して使ってるんだが、どうにも8六角が受けづらい
仕方なく3二金とかやってみるけど、薄くて勝てる気がしない、助けて・・


769 :名無し名人:2008/01/06(日) 01:42:20 ID:yRfndGxh
>>767
「新・ゴキゲン中飛車戦法」を読んでみたら参考になるかも。
あと>>382辺りからの流れも参考になる可能性がある。

>>768
形が問題だけど、後手美濃だったら6四歩6三銀7二金の木村美濃で戦う。穴熊なら、6四歩6三金の形を作る。
あと三間飛車に振り直すのも有力だったり。

770 :名無し名人:2008/01/06(日) 02:12:26 ID:aIGaCBR1
>>769
ありがとうございます。
新・ゴキゲン中飛車に相中飛車の実戦例がありました。
この棋譜と解説がとても参考になりそうです。




771 :名無し名人:2008/01/06(日) 12:40:22 ID:Tmscp3Lm
>>765
ありがとうございました。
実はその棋譜は発見済みでした。


772 :名無し名人:2008/01/06(日) 16:58:32 ID:Veyf53Pv
>>771
一言多いって良く言われるだろ

773 :名無し名人:2008/01/06(日) 17:04:41 ID:4Sw8BnNU
>>771
氏んどけ

774 :名無し名人:2008/01/08(火) 17:59:43 ID:2+hlptGC
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/146 の観戦記の中で、
「(30手目)△3五歩の局面は4局の実戦例があり、佐藤(和)も後手をもって一局指している」ってあるけど、
その佐藤和が指した棋譜が見つからない。

お持ちの方、知っている方がいればゴキ中棋譜貼りスレに貼っていただければ幸いです。

775 :名無し名人:2008/01/15(火) 21:37:26 ID:5tfUh6CZ
いわゆる糸谷流を食らって負けてしまったのですが
どういう考え方(方針)をもって指したらいいのかよく分かりません。
みなさんはどのように対策されていますか?

776 :名無し名人:2008/01/16(水) 08:55:16 ID:gv4HChWp
76歩34歩26歩54歩25歩52飛58金右55歩24歩同歩同飛56歩同歩88角成同銀33角の局面、
今日現在、前例は46局で先手の21勝24敗(1千日手)らしい。ソースは名人戦棋譜中継の糸谷-遠山。
思ったより悪くないんだな。

>>775
自分の対策は三間飛車に振り直す指し方と、早めに左桂を交換する指し方を使い分けてるけど、俺も良く分からんw

777 :名無し名人:2008/01/17(木) 16:00:38 ID:6GmEnw2z
>>775
今期のNHK杯トーナメントで森内と行方が
対ゴキ右玉だったけど両者負け

778 :名無し名人:2008/01/17(木) 16:08:16 ID:k7pkPyhf
糸谷流ってどんな指し方?

779 :名無し名人:2008/01/24(木) 17:54:37 ID:p9rkSCoG
なんで羽生は▲5八金右ばっか指すようになったんだろう?

780 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:22:25 ID:lBFa5dQL
もう後手番ゴキ中は超急戦されて不利の結論なのかな?
羽生対久保の王座戦、棋王戦、順位戦、そして王将戦を見た印象だけど。
相手の飛車先は3二金で受かるけど、その戦型ならどうなの?
なんか一時期大流行した8五飛車戦法と同様に下火になったりして・・・。

781 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:36:18 ID:/S2S2MmJ
超急戦かどうかは後手番が選択できる。

782 :名無し名人:2008/01/26(土) 00:44:26 ID:pMwQsfdO
24歩、同歩、同飛に32金ということだよね?
別に結論がどうとかってことはないと思うけどごく初期から先手の勝率がかなり高い

先手78金と後手32金なら見合いだけど58金右と後手32金じゃ後手損と考える人も多いんじゃないかな

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783 :名無し名人:2008/01/26(土) 03:08:17 ID:10NUfH8i
だから、8手目△55歩と位を取らずに△62玉と囲えば超急戦にはならない。 さすがにそこで▲24歩と仕掛けるプロはいない。
本家の近藤はずっと前からそう指してる。 ▲58金右超急戦はプロ同士興味のある戦形だから今は指されてるだけ。
△55歩に関して少し考えればわかることなのに。 定跡本が全てか

784 :名無し名人:2008/01/26(土) 06:30:35 ID:PdbhF8+e
超急戦は後手の勝率高いんだろ

9六角もよく調べないと本当に先手良いか分からない。

785 :名無し名人:2008/01/26(土) 10:43:48 ID:lBFa5dQL
そうか超急戦の選択権は振り飛車側にもあるのか
単純に5五歩を付かずに玉を囲いにいけばいいのか
そうすれば居飛車側もすぐには2四歩とは付けないわけね
納得しました。解説ありがとうございました。

786 :名無し名人:2008/01/26(土) 11:26:22 ID:jOBQEhme
58金右で55歩の他に62玉とか94歩もたまに指されてるけど、やっぱり後手が苦労してる印象だな
その指し方は常に後手が先手の飛車先を気にしながら駒組みしないといけないから、
後手は精神的に辛いと藤井が言ってたw

787 :名無し名人:2008/01/26(土) 18:04:34 ID:2n4m54XH
まあ、8手目に△6二玉なら▲4八銀△7二玉▲6八玉みたいになるとは思うが、
棋譜をみた感じでは、後手が5五歩をついた瞬間に先手が2四歩といくのが多いね。
(3三角と上がられる前にってことかな。)
それに対して△3二金と受けてる感じだから、手順前後なだけで
8手目から△5五歩▲2四歩△同歩▲同飛に△3二金とするのと同じような感じじゃね。
まあ、この辺は好みとか棋風のような気がするな。
(今日のジャーナルで島が鈴木なら△3二金だけど、久保だから△5六歩っていってたし)

788 :名無し名人:2008/01/27(日) 07:17:38 ID:kGSa/Ouy
△32金と受けるのは△55歩は指しすぎでしたって謝ってるようなもんだろ。 △32金と受けるぐらいなら初めから△62玉のほうがだいぶ優る。
そもそも、わざわざ8手目で△55歩と位を取る意味を考えるべき

789 :名無し名人:2008/01/27(日) 18:16:07 ID:SQXuj5QY
55歩としても24歩と突かない奴もいるからな
その場合は郷田が良く指してる急戦調の将棋になることが多いけど、それもなかなか手強い・・・

790 :名無し名人:2008/01/27(日) 23:02:52 ID:tuXjea3K
ゴキゲンも勝率4割程度に成って苦しいな…
トッププロ間では更に勝率落ちてる
純粋な振り飛車党だけで無く
居飛車党も指すからだろうけど

791 :名無し名人:2008/01/28(月) 01:23:41 ID:5b78drbM
亀だが>>616のやつは、里見が言ってたようにすぐに仕掛けても結構難しいんだな>昨日のNHK杯的に考えて
これなら穴熊には組まれないし、受身になる居飛車側は大変な気がする。

792 :名無し名人:2008/01/28(月) 13:30:15 ID:ybrWhS+L
アマではまだまだ使えると思うよ。
超急戦も3六銀繰り出してくるやつも結構居飛車で
うろ覚えで指してくる人多いし。
経験値が高いと勝ちやすい。
佐藤流の角交換型が一番手強い感じがする。

793 :名無し名人:2008/01/31(木) 02:24:26 ID:d0eCCW7R
最新号の近代将棋
長岡四段の振り飛車考察、丸山ワクチン2回目
居飛車満足の結果ばっかりで萎えた(^o^;)


794 :名無し名人:2008/01/31(木) 05:02:55 ID:6RVNbVxK
中飛車には4六金だろ…常識的に考えて…

795 :名無し名人:2008/01/31(木) 08:01:17 ID:e8Toqk64
羽生はもう後手番で中飛車は指さないのだろうか? となると、もう振り飛車自体指さなくなるかもしれん。
あ、変態向かい飛車があったな

796 :名無し名人:2008/01/31(木) 18:37:21 ID:j+8h7Pq2
そんなの羽生の勝手

797 :名無し名人:2008/02/01(金) 14:36:25 ID:B9UyLj7V
6段相手に初手56歩はダメなの?

▲5六歩△3四歩▲5八飛△3二飛▲5五歩△4二銀▲7六歩△6二玉
▲4八玉△7二玉▲3八玉△5二金左上▲2八玉△8二玉▲3八銀△7二銀
▲1六歩△9四歩▲7七角△4四歩▲5四歩△同歩▲同飛△3五歩
▲5六飛△4三銀▲7五歩△3一角▲6六角△6四角▲4六歩△3六歩
▲同歩△同飛▲3七歩△3五飛▲5五歩△1四歩▲5八金左上△5四歩
▲同歩△5五歩▲5七飛△5四銀▲4七金△3三桂▲3六歩△3四飛
▲3七桂△4五歩▲7七桂△4四飛▲4五歩△同桂▲同桂△5六歩
▲4六歩△5七歩成▲4四角△4七と▲同銀△4五銀▲7六桂打△4六角
▲同銀△同銀▲2六角打△4七飛打▲3八金△3七金打▲同金△同銀成
▲同角△3九銀打▲3八玉△4八金打▲2九玉△3七飛成▲7一銀打△同金
▲同角成△同玉▲2一飛打△8二玉▲8一飛成△同玉▲9三桂打△同香
▲9二金打△同玉▲8四桂△同歩▲8三金打△同銀▲8五桂△同歩
▲1八玉△2八龍
まで後手の勝ち


798 :名無し名人:2008/02/01(金) 15:03:36 ID:plwhXiym
確か三間飛車には、56銀66角77桂の形つくって端攻めじゃなかったか 相手が美濃の場合だけは

799 :名無し名人:2008/02/01(金) 21:19:34 ID:Ckr7xWND
▲5六歩△3四歩▲5八飛△3二飛に▲5五歩はあまり良くないような気がする。あと穴熊に囲いたい。
本譜は先手の作戦負け気味。

800 :名無し名人:2008/02/03(日) 11:55:09 ID:xvqmFWJN
すげー長沼が羽生に後手ゴキゲンで勝ったよ!!



801 :名無し名人:2008/02/03(日) 15:07:05 ID:LIE0HIwB
※のブログから引用なんだけど久保の言ってる驚いた手とは何?

中川大輔七段との会話。
「王将戦の第二局だけど。▲6六香を△同馬でなくて、王寄れば後手が良いんじゃないかと思ったけどね」
「△5三王ですか」
「いや、△7三王なんだ。久保君に聴いたら、それは駄目らしいんだ。驚いた手があるんだよ。それは次に会った時までの宿題だ。考えてみてくれ」
ttp://8154.teacup.com/yonenaga/bbs

802 :名無し名人:2008/02/03(日) 15:56:05 ID:RlVCxyzg
羽生はゴキゲンに対してワクチンという戦型でどちらを持っても得意としてるだけあって驚いたな

>>801
竜王もよく分からないって言ってたな。ttp://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/153c6a21ade735bd509b1a1b223543c4

803 :名無し名人:2008/02/04(月) 04:08:14 ID:wZgHV3Bz
アマでもゴキゲンに対してワクチンで戦う人が多いのかな?

804 :名無し名人:2008/02/04(月) 12:50:34 ID:5gazcafa
俺は先手、後手ともに中飛車党なんだけど
相手の戦型は(先手後手無視)

三間飛車 15%
中飛車 5%
96歩型ワクチン 15%
5筋二枚銀 15% 
穴熊 15%
棒銀 5%
引き角 5%
糸谷流 5%
その他 20%
ぐらいかなあ

結構、穴熊がいたりするだよな

805 :名無し名人:2008/02/04(月) 17:43:10 ID:poMYOzWr
24初段で500局ほど指してる自分の感覚では後手ゴキゲンの対策多い順、
その他(穴熊、左美濃、玉頭位取り等の持久戦)>ワクチン>超急戦>糸谷流>森下流二枚銀って感じ

最近ではワクチンと超急戦が増えて二枚銀が減った気がする。プロ間と似てるなw

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806 :名無し名人:2008/02/06(水) 00:21:35 ID:zkQtMBzs
居飛車の21角って成立してるの?受けまちがえなのかどうか教えてください

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲5八金右 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲6八玉 △8八角成
▲同 銀 △3二銀 ▲7七銀 △3三銀 ▲4六歩 △8二玉
▲7八玉 △7二銀 ▲3六歩 △9四歩 ▲9六歩 △5一飛
▲3七桂 △3二金 ▲6八金上 △4四銀 ▲4七銀 △5五歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3三桂 ▲2一角 △2三歩
▲3二角成 △2四歩 ▲4三馬 △4一飛 ▲3二馬 △4二飛打
▲4一馬 △同 飛 ▲2二飛 △4三角 ▲2四飛成 △7四歩
▲2六龍 △7五歩 ▲同 歩 △5三銀 ▲2四歩 △6四銀
▲2三歩成 △7五銀 ▲3三と △5四角 ▲7六歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲7四桂 △7三玉 ▲7五金
まで65手で先手の勝ち


807 :名無し名人:2008/02/06(水) 00:36:48 ID:E59Wn3H9
超急戦になった時、すぐに香車を取らずに7二玉と早逃げする手は有力ですか?
角銀交換になって挟み撃ちされるのを防ぐ狙いなんですけど
実践例があれば教えてください

808 :名無し名人:2008/02/06(水) 01:37:46 ID:5YtaV8E1
>>806
微妙なところだな、先手は飛車に弱い格好だもんな。
42手目は51飛と逃げて42金なら29飛とおろしておいて、金が入れば79金とか97角みたいな筋を狙った方が良かったと思う。

809 :名無し名人:2008/02/07(木) 10:08:30 ID:BC2E/QOm
>>807
それは定跡では居飛車良しの結論が出ている。
東大将棋シリーズのゴキゲン中飛車超急戦とかにのってるよ。
詰みまで手順が調べられている。
(ゴキゲンが先手で▲1六歩と端が入っている時は詰まないので有力)

810 :名無し名人:2008/02/07(木) 10:49:00 ID:2oteLC13
>>809
まじかよ、結構いい手と思ってたのに
これからは55歩と付かずに端歩か素直に62玉と囲うようにするか

811 :名無し名人:2008/02/07(木) 14:29:41 ID:bLJCz+9s
真部一男九段の絶局(2007.10.30)はゴキゲン中飛車だったが、これからの将棋という33手で終わってしまっている。

812 :名無し名人:2008/02/07(木) 19:02:55 ID:yJxHd+QQ
>>810
島ノートにも載ってるよ。
△7二玉以下▲6六香△6二銀▲2三角△5一金右▲2二歩△同飛▲同竜△同銀▲4一角成△同金▲5三金で先手勝ち。

▲2二歩は遅いよう見えるけど、後手も△9九馬が入ってないから間に合う。
また、△2二同銀は▲4一竜△2三銀▲6三桂成△同銀▲同香成△同玉▲4三竜で寄り。
まあ、東大のやつと同じかは知らないけどw

813 :名無し名人:2008/02/07(木) 22:00:21 ID:K9UmQ6k5
>>812
島ノート見たときは▲5三金にホント痺れた
△7二玉は残念ながら消滅・・

814 :名無し名人:2008/02/08(金) 14:25:06 ID:/O5bmW6c
微妙にスレ違いだけど、
5六歩8四歩に5八飛っていうのはそもそも悪手、疑問手なのかな?プロの実戦では皆無のようだけど。
ヤフーとかだとそう指してくる人が多くて、自分(居飛車)は飛車先切ってからひねり飛車にして、
まあこうやってくる人はぶっちゃけ弱いから力の差で勝ってる感じなんだけど、実際のとこどうなんだろう?
成立しない手(互角にならない手)なんだろうか。

815 :名無し名人:2008/02/08(金) 14:33:27 ID:DE/QYAYm
スレ違いだと思うけど一応返答

振り飛車がなんで3三角(または7七角)と上がって、断固として居飛車に飛車先切らせないのかっていう意味を考えろ
それを開始早々無条件で切らせて互角と見る人はプロ以前に、有段者以上ならまずいないわな

816 :名無し名人:2008/02/08(金) 15:04:33 ID:/O5bmW6c
いや後手持って指してみればわかると思うが、
実際すぐにどうということもないし、ゴキゲンでも超急戦避けて飛車先切らせる変化あるじゃん。
自然に指せばあれとよく似た形になる。自分は飛車ひねってるけど。
居飛車が悪いわけはないけど、ぶっちゃけアマレベルならほとんど互角に感じる。
自分の構想がまずいだけかもしれないから明快な順があれば知りたかったんだよ。


817 :名無し名人:2008/02/08(金) 15:48:43 ID:++JclcA/
まぁ勝負としては一局ながら後手不満なしってとこじゃないの?

818 :名無し名人:2008/02/08(金) 15:53:09 ID:5+5b/KPK
一応ペースは握らせるから、ゴキゲン側が先手で
居飛車側の飛車先交換されるのは避けたいかもしれないけど、
後手ゴキゲンだと結局交換することによって、ゴキゲンから
浮かれて石田と飛車ぶつけ 立石みたいになるから
あれを望むのもどうかと思うよ。

819 :名無し名人:2008/02/08(金) 17:30:41 ID:mt2KVuUK
>>814のやつで居飛車がいいなら、
飛車先切らせないで角みちをあけたままだと馬作られます。
中飛車で飛車先切らせないで角みち閉じない方法で何か手はありませんか?
1 5六歩(57) ( 0:02/00:00:02)
2 8四歩(83) ( 0:02/00:00:02)
3 7六歩(77) ( 0:03/00:00:05)
4 8五歩(84) ( 0:01/00:00:03)
5 7七角(88) ( 0:02/00:00:07)
6 3四歩(33) ( 0:02/00:00:05)
7 6八銀(79) ( 0:06/00:00:13)
8 7七角成(22) ( 0:12/00:00:17)
9 同 銀(68) ( 0:03/00:00:16)
10 5七角打 ( 0:02/00:00:19)




820 :名無し名人:2008/02/08(金) 17:51:37 ID:/O5bmW6c
3四歩に5五歩でいいがな

821 :名無し名人:2008/02/08(金) 18:00:26 ID:/O5bmW6c
あー角道止めずにだから5五歩はダメなのか。
3四歩に8八飛とか面白そうだけど好んでやる手じゃないかな。

822 :名無し名人:2008/02/08(金) 18:00:40 ID:mt2KVuUK
ありがとうございます。

823 :名無し名人:2008/02/08(金) 18:08:11 ID:mt2KVuUK
>>821
角みちとめないでじゃなくて66歩をつかないででした。
66歩を突くと中飛車にしても四間飛車の急戦っぽいのやられて、定跡おぼえないとかてないので
いやでした。
なので55歩つかわせていただきますね。

824 :名無し名人:2008/02/08(金) 18:30:16 ID:6FJmcdSF
中飛車に対する急戦も定跡しらないと無理だよ。 有力なのもいくつかあるし、先手中飛車には相振りもあるが、急戦模様のひとも多い

825 :名無し名人:2008/02/08(金) 19:02:01 ID:++JclcA/
例えばこんな感じかなhttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/154
解説してた櫛田によれば、28手目65角としていたら後手が優勢らしい。

826 :名無し名人:2008/02/08(金) 19:44:22 ID:mt2KVuUK
>>824
>>825
ありがとうございます。
>>1にある本を買って
定跡も勉強してみます。

827 :名無し名人:2008/02/09(土) 18:03:18 ID:hSJzxvRE
オールラウンダーカッコイイとかいいつつゴキゲン練習したいんだが、
後手を持っても相手が振り飛車とか、居飛車でも飛車先伸ばさんので
練習にならん。振り飛車相手に相振りでも仕掛けてやろうか迷いつつ
穴に引きこもる日々。
居飛車の囲い優先型なら矢倉中飛車とかで一応中飛車にはなるわけだが、
序盤の乱戦に持ち込めなくて不満が・・・

828 :名無し名人:2008/02/10(日) 02:10:10 ID:MYzt9EGn
後手ゴキゲンで勝つためには、最近の久保プロ谷川プロよりいい手を見つけると
いうこと みんなできるの?

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829 :名無し名人:2008/02/10(日) 02:44:37 ID:96c3pP5e
プロよりいい手なんか見つけなくても
相手が勝手に転ぶさ
その前に自分が転ぶかもしれんが

830 :名無し名人:2008/02/10(日) 12:31:37 ID:zb6xC4zs
>>828
後手ゴキゲンで勝つためには 最近の羽生プロ渡辺プロより弱い相手と指すと
いうこと みんなできてます

831 :名無し名人:2008/02/10(日) 21:56:28 ID:6IhAslUk
糸谷流にはどう対抗してる?

832 :名無し名人:2008/02/10(日) 23:01:31 ID:Ivz6NmFi
おれはゴキゲンで糸谷流に対抗するために
あえて糸谷流特集の載っていた将棋世界バックナンバーを購入したぞ
参考になったよ

833 :名無し名人:2008/02/10(日) 23:09:42 ID:oddAb0Hm
最近初手から▲26歩~▲25歩を決められて、
ゴキゲン封じをされることが多くて困ってます。



834 :名無し名人:2008/02/10(日) 23:16:35 ID:+wMkIJXa
後手1手損角がわりを憶えましょう
定跡型より後手一手得(というか手の損得無し)にできるので得した気になれますよ

835 :名無し名人:2008/02/10(日) 23:28:25 ID:CYHLj62a
>>833
角道止めない向かい飛車なんかが力戦振り飛車党っぽいかな。

836 :名無し名人:2008/02/11(月) 09:59:45 ID:H+OEg+PN
先手が飛車先決めてきてもゴキゲンにできないこともない。けど・・・

837 :名無し名人:2008/02/11(月) 10:46:20 ID:JztKYvQ+
>>833
俺は2六歩-3四歩-2五歩-3三角-7六歩-4二銀と構えるけどな
48銀や58金なら54歩
ここで角交換からの53角打ちは5五角で後手よし

中飛車にはできるはず

838 :名無し名人:2008/02/11(月) 14:06:51 ID:H+OEg+PN
でも▲6八玉とやられると困るよね・・・ttp://www.asahi.com/shougi/asahi01/10/
阿久津は去年の朝日でも同じように飛車先を決めて久保に勝ったからむかつくw

839 :名無し名人:2008/02/11(月) 15:37:01 ID:V70qyEfn
▲68玉に△32金~△52飛車は駄目?


840 :名無し名人:2008/02/11(月) 19:43:19 ID:JztKYvQ+
>>838
68玉で困るってのはわかる。

けど、先手68玉型は
後手が居飛車にスイッチしたとき
先手少し損だから初対面同士なら指す人少ない
相手が振り飛車党とわかってないと指しにくい
先手に68玉指させたなら角換わりにしたいなあ

>>839
32金は形決めすぎで少し損だけど
ぶっちゃけアマならどうにでもなるのでOK

841 :名無し名人:2008/02/11(月) 19:59:55 ID:gtPYa/i6
32金型の将棋の経験値を積んで中飛車上級者になろう!

842 :839:2008/02/11(月) 21:25:51 ID:V70qyEfn
>>840
ども


843 :名無し名人:2008/02/12(火) 12:40:59 ID:Db8NwE57
今日の近藤の△42銀
これはかなり興味深い

844 :名無し名人:2008/02/13(水) 09:40:40 ID:FckpsPfJ
ゴキゲン対策で▲7八金っていうのを女流でよく見るけど
男性プロではあんまり指されてないのはなんでかな?
居飛車側からすると中央に厚く囲えて有力だと思うのがだが

845 :名無し名人:2008/02/13(水) 10:00:00 ID:DmgvEcLH
>>844
△5五歩と位を取ってくれると飛車先交換して満足だけど
△6二玉から石田流みたいに囲われるとなかなか▲2四歩
行きにくいからじゃないかな。

846 :名無し名人:2008/02/13(水) 12:03:01 ID:8f5yhq3c
単純に飽きのような気がする
▲7八金は一時期無茶苦茶指されたからなあ

847 :名無し名人:2008/02/13(水) 16:28:50 ID:bwC94FLg
と言うか、振り飛車に対して▲7八金は玉の囲いが制約されるから基本的にやりたくない人も多いんだろうね
その代償として安全に2筋の歩を切ろうってことだけど、どうせゴキ側は浮き飛車にしてそれを逆用してくるし

848 :839:2008/02/13(水) 19:28:42 ID:w+oCg8bh
1 7六歩(77) ( 0:03/00:00:03)
2 3四歩(33) ( 0:01/00:00:01)
3 2六歩(27) ( 0:03/00:00:06)
4 5四歩(53) ( 0:01/00:00:02)
5 2五歩(26) ( 0:01/00:00:07)
6 5二飛(82) ( 0:03/00:00:05)
7 7八金(69) ( 0:03/00:00:10)
8 8八角成(22) ( 0:46/00:00:51)
9 同 銀(79) ( 0:01/00:00:11)
10 3二銀(31) ( 0:01/00:00:52)
11 2四歩(25) ( 0:02/00:00:13)
12 同 歩(23) ( 0:00/00:00:52)
13 同 飛(28) ( 0:02/00:00:15)
14 2三歩打 ( 0:05/00:00:57)
15 2八飛(24) ( 0:01/00:00:16)
16 5五歩(54) ( 0:06/00:01:03)
17 4八銀(39) ( 0:03/00:00:19)
18 6二玉(51) ( 0:05/00:01:08)
19 4六歩(47) ( 0:04/00:00:23)
20 7二玉(62) ( 0:06/00:01:14)
21 4七銀(48) ( 0:01/00:00:24)
自分で78金のやつ考えてみたら、居飛車にだけ
飛車先切られました。中飛車の手間違ってますか?
浮飛車の逆用も何か教えてください。
棋譜があればお願いします。





849 :名無し名人:2008/02/13(水) 20:38:13 ID:a/bM8LuZ
32銀を22銀に変えると、24歩、同歩、同飛に35角と打てるよ。
しかし、77銀の形がしっかりしてるから、
88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ

850 :名無し名人:2008/02/13(水) 20:47:26 ID:a/bM8LuZ
あと26歩34歩25歩33角76歩42銀68玉
で後手が居飛車にすると先手少し損と言うのはどの程度の損なのか教えてください。
85歩を保留して、25歩を決めさせた点ですか?


851 :839:2008/02/13(水) 20:56:45 ID:w+oCg8bh
>>849
ありがとうございます。
22銀で飛車先まもれますね。
>>88角成と自分から交換に行くのはちょっと抵抗がありますがどうなんでしょ
確かに相手に手得させる感じですね。
でも32金で振り飛車に対して少し形悪いので相殺と見れるんでしょうか?

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852 :名無し名人:2008/02/13(水) 21:14:06 ID:K4VMM40p
少しは本嫁

853 :名無し名人:2008/02/13(水) 22:53:07 ID:d5iAPGHX
>>848
そのあたりの変化は
「鈴木流豪快中飛車」に書いてあるよ。
探して読むか
24でゴキゲン党の人でも探して棋譜調べろ

>>850
どのくらい損なのかを説明しても理解できないと思う
強くなったらわかる

854 :名無し名人:2008/02/13(水) 23:58:29 ID:ZsDBl9VW
それ言い出したらここで質問するあれがなくなるのだけど。。。

855 :名無し名人:2008/02/14(木) 02:40:05 ID:k9rlkhxl
そうなんだよ。4間スレも初心者歓迎で初心者くると叩きだすしな・・。

将棋も囲碁も勉強した者勝ちだからなぁ。本読めって意見もわかるが・・。始めた頃は将棋は閃きと捻り合いかと思ってたorz

856 :839:2008/02/14(木) 05:07:23 ID:8xzhs+vX
>>853
ありがとうございます。
>>852
中級だと定跡どうりにほとんどなんないんで、本読むのつらいです。

857 :名無し名人:2008/02/14(木) 09:29:19 ID:Epz7Vhff
>>855
ひらめきも勿論大事だけど、全く知識が無ければひらめきすらも生まれない

例えば数学。マイナスの概念を知らない人がいきなり複素数を理解できるだろうか。

結局、今ある知識を知ってる人と今ある知識すら知らない人では新しい発見に到達するための時間が物凄くかかるんだよ。
ぱっと閃いてその時点ではとてもいい手に見えても既に研究によって最終的には潰れだと分かってる人にとってはただの悪手にしかならない。

858 :名無し名人:2008/02/14(木) 10:52:46 ID:k0U8wcZn
本読むのが辛いなら棋譜並べだろJK

859 :名無し名人:2008/02/14(木) 11:09:30 ID:6yF0vTkZ
>>855
勉強もせずに勝とうっていう気持ちはいかがなものか。

囲碁でも将棋でも、初心のころはとにかく1つ1つが意味不明なわけだけど、
そのへんは理屈じゃなくて模倣するつもりで
こんな時はこー指すものなんだなあと素直に吸収していけば一局の流れも掴めるし、
そのうち手の意味も分かってくるし強くなるし探してた物も見つかるし彼女もできるし病気も治るし宝くじも当たるってもんだ

860 :名無し名人:2008/02/15(金) 02:00:46 ID:+GEO3+wm
よくプロが55歩とするところ62玉にしてみたら。。。負けたorz
 

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲5八金右 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲6八玉 △8八角成
▲同 銀 △3二銀 ▲7七銀 △3三銀 ▲7八玉 △8二玉
▲4六歩 △9四歩 ▲9六歩 △7二銀 ▲4七銀 △6四歩
▲3六歩 △5一飛 ▲3七桂 △1四歩 ▲4五桂 △4四銀
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3二金 ▲2三角 △1三角
▲2九飛 △2三金 ▲同飛成 △1二角 ▲1四龍 △5五歩
▲2四歩 △2二歩 ▲2五龍 △3三桂 ▲1五龍 △5六歩
▲同 銀 △3五歩 ▲1三龍 △4五角 ▲同 歩 △1三香
▲4四歩 △同 歩 ▲4二角 △4五桂 ▲5一角成 △同 金
▲1一飛 △6二角 ▲1三飛成 △4六桂 ▲6八金寄 △3八飛
▲7五角 △5三歩 ▲4七歩
まで69手で先手の勝ち


861 :名無し名人:2008/02/15(金) 02:20:36 ID:2gNTlcgM
62玉、普通にプロでも指すから

862 :名無し名人:2008/02/15(金) 12:57:50 ID:m4XzR+UC
勝率は悪いけどね>62玉

△8八角成が手損で大損。それで先手から角交換する丸山ワクチン定跡より計2手損になってる。
とりあえず棋譜並べでもするといいんじゃないかと

863 :名無し名人:2008/02/15(金) 13:17:09 ID:zsisWFoM
>>860
62玉がどーのって問題じゃなくね
△4四銀はまずいし、△1三角あたりからもうなんかすごいことになってるぞw

864 :名無し名人:2008/02/15(金) 13:29:43 ID:m4XzR+UC
13角12角が二重でカコイイじゃないか
独創性を褒めろ

865 :名無し名人:2008/02/15(金) 17:31:09 ID:uxU2FVgk
>>860
細かいところだけど、17手目の78玉では46歩を先にするべき。
そして18手目は55歩といつでも1歩交換できるようにした方がよかった。

866 :名無し名人:2008/02/16(土) 20:14:21 ID:qh+KMuMD
有り難うございます 17手目46歩から47銀として56歩を許さないということなんですね

867 :名無し名人:2008/02/17(日) 14:27:27 ID:uS0kKR5e BE:699082447-2BP(0)
対3間を悩んだ末に浮き飛車熊にしたのですが勝率があまりよくありません。
最近は18玉型で戦っていますがやはり端が気になります。
改善するところがあれば教えてください。

▲5六歩 △3四歩 ▲5八飛 △4二銀 ▲7六歩 △4四歩
▲4八玉 △4三銀 ▲3八玉 △3二飛 ▲5五歩 △3五歩
▲5六飛 △6二玉 ▲2八玉 △7二銀 ▲3八銀 △3四飛
▲6八銀 △4五歩 ▲5七銀 △3三桂 ▲8六歩 △7一玉
▲5八金左 △8二玉 ▲9六歩 △1四歩 ▲8五歩 △5二金左
▲4八銀 △6四歩 ▲3九銀 △6三金 ▲1八玉 △1五歩
▲2八銀 △7四歩 ▲6六角 △2四歩 ▲2六歩 △4四銀
▲2七銀左 △7三桂 ▲7五歩 △同 歩 ▲同 角 △2五歩
▲同 歩 △1六歩 ▲同 歩 △2五桂 ▲2六歩 △1七歩
▲同 桂 △同桂成 ▲同 玉 △5四歩 ▲同 歩 △5五銀
▲8六飛 △5四飛 ▲7四歩 △6五桂 ▲5六歩 △同 銀
▲5五歩 △同 飛 ▲6六角

868 :名無し名人:2008/02/17(日) 14:38:25 ID:/7AfuTXU
最近はこういう指し方が流行ってるの?
オレの古くさい感覚だと先手の飛車が窮屈で指したくないカタチなんだけど

869 :名無し名人:2008/02/17(日) 14:41:48 ID:uS0kKR5e BE:1797639089-2BP(0)
>>868ほとんど自己流なんでおれだけかもわからないです

870 :名無し名人:2008/02/17(日) 15:05:55 ID:8n1jLUsY
>>867
杉本の相振り革命3を読んだらいいかも。対中飛車も解説してあって参考になると思うよ。
でもその駒組は独創的で面白いねw そういう囲いは初めて見たけど堅くていい感じだし今度機会があったら真似してみるw

871 :名無し名人:2008/02/17(日) 18:38:47 ID:L/LX6XWD
>>867
個人的には▲7五歩突きたい派なんだけど、
突かないのは▲6六角から一歩交換するつもりだから?

872 :名無し名人:2008/02/17(日) 19:53:59 ID:MSVuxoj/
>>867
どっちも振り飛車じみた指し回しだな

873 :名無し名人:2008/02/17(日) 20:54:44 ID:uS0kKR5e BE:1797638898-2BP(0)
>>871
それもあります
あと75歩つくと65歩から64金ってさされるのが嫌な感じなので
4枚で囲ってるから入玉もきついんです

874 :名無し名人:2008/02/20(水) 17:00:59 ID:ielu6AUX
24でゴキゲンの強い人の棋譜を見ると、相振りは
3八銀2九玉型で駒組み進める人が多いね。
左銀を右に持っていくなら2八玉、3八金型から穴熊がいい気がする。

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875 :名無し名人:2008/02/21(木) 03:29:21 ID:KsHF0K1f
ちょっと教えてほしいんだけど、居飛車側が7手目▲2四歩としてきた時に対する咎め方ってこれで合ってる?

先手:相手
後手:自分

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8八角成 ▲同 銀 △3三角
▲2八飛 △2七歩 ▲1八飛 △2二飛 ▲7七銀 △同角成
▲同 桂 △2八銀 ▲2四歩 △2九銀成 ▲6六角 △5五桂
▲2三角 △同 飛 ▲同歩成 △4五角 ▲2二と △6七角成
▲3一と △同 金 ▲7五角 △4七桂不成▲4八玉 △3九桂成
▲3一角成 △4九成桂 ▲4七玉 △4八金 ▲3六玉 △3五銀
▲2七玉 △4五馬 ▲3六銀 △2六歩 ▲1六玉 △3六銀
▲同 歩 △同 馬 ▲2五銀 △2七銀 ▲1五玉 △6九馬
▲5三金 △1四歩 ▲同 銀 △同 馬 ▲2六玉 △3六銀成
▲1六玉 △2五金
まで62手詰

876 :名無し名人:2008/02/21(木) 10:25:47 ID:KRJs7DC8
良いと思うよ。
中飛車側から他の変化は
12手目の△3三角のところで△2二銀
14手目の△2七歩のところで△2六歩
もあるね。


877 :名無し名人:2008/02/21(木) 11:51:00 ID:u4yO1SOf
定跡は>>876氏も言ってるように
14手目の△2七歩のところで△2六歩
が正しいんだが、すごく失礼なこというと定跡なんてまだどうでもいい棋力ですね
先手が不出来すぎて講評しにくい

878 :名無し名人:2008/02/23(土) 11:12:17 ID:15NCaO4M
3三角~2六歩の変化は居飛車よしって島ノートに書いてあるけど
それから結論は覆ったりしてますか?
2二銀~2七歩の変化もどうなんだろう。

879 :名無し名人:2008/02/23(土) 12:40:48 ID:JPcIN2sa
最近では斎田が居飛車の飛車先交換はやっぱり中飛車側が良しみたいなことをNHKテキストの付録で言ってたな。
そこでは33角と打たずに22銀と上がる手を推奨してた

880 :名無し名人:2008/02/23(土) 21:28:21 ID:ddkmHH+n
>>879
「やっぱり中飛車良し」ってことは、
▲6五角から歩をどんどん霞め取られるのも角が負担って結論になったの?

ゴキゲン側としては結構損な気がするけど。

881 :名無し名人:2008/02/23(土) 22:04:11 ID:15NCaO4M
>>880
2二飛と回らずに6二玉から囲って2七金と歩を取らせて先手を悪形にしてどうかというのもあったよね。
個人的にはこの順のほうがゴキ中側としてはましに思える。

882 :名無し名人:2008/02/23(土) 23:16:59 ID:MgT2XtuW
ゴキゲン対策の丸山ワクチンは
まだ、定跡が確立されてなく、力戦形になるんですかね。

883 :名無し名人:2008/02/24(日) 12:21:34 ID:aNw/dwiO
6二玉のかわりに△7二銀とかでも難しいよね

884 :名無し名人:2008/02/25(月) 09:46:37 ID:nMHfR/bv
最近疑問に思ってるんだけど、
丸山ワクチンの佐藤康新手(▲9六歩じゃなくて▲8五歩のやつね)に対して、
後手が△7二金から木村美濃風に構えるってのがたまに見られるけど(先日の棋王戦・朝日の羽生-佐藤和・順位戦横山-阪口など)、
そこで△7二金と美濃を放棄するのなら、最初から遠山流の△7二金で5筋交換をみせた方がいいんじゃないかと思うんだ。

というか遠山流自体が最近見なくなったけど、何か嫌な手とかがあるんだろうか?
大きな舞台では1年前の【王将戦 ○羽生善治-佐藤康光● 2007-02-07】以来指されてないような・・・。

885 :名無し名人:2008/02/25(月) 09:51:19 ID:lmjZjobm
8二玉としてからの7二金は場合によって穴熊もある
でも6二玉に変わって7二金は5筋交換みせてるかわりに6二銀としないと入城できない
その差じゃないかな

886 :名無し名人:2008/02/25(月) 17:53:08 ID:nMHfR/bv
囲いに含みが多いってことか、なるほどな。
それにその王将戦や一昨年の竜王戦みたいに5筋交換できないことも多いから、早くに囲いを決めるのは面白くないのかもしれないな。

887 :名無し名人:2008/02/25(月) 23:23:18 ID:iYaAbxJn
この前1級の相手に▲76歩△34歩▲58飛ってやられた。
馬作って圧勝した。そりゃもう圧勝って言葉じゃ表せないほどに。

888 :名無し名人:2008/02/27(水) 09:19:42 ID:32TRGdr6
>>884
遠山流は昔指してたんだけど、5筋交換できても
普通の美濃に比べて玉の囲いが弱いので強く戦えないとか
52歩の叩きがきびしい(例えば居飛車に飛車先交換されたとき
2三歩が絶対必要)
とかいろいろデメリットが多いのでやめてしまった。


889 :名無し名人:2008/02/27(水) 09:26:23 ID:32TRGdr6
自分の場合
対丸山ワクチン佐藤新手に対して、明らかに勝率が
銀冠型(5筋不交換)>木村美濃(5筋不交換)>遠山流
なもんで。

890 :名無し名人:2008/02/27(水) 09:36:35 ID:2qieaI52
まぁ振り飛車党からするとなれている銀冠の方が粘れる気がするな、初めて木村美濃にした時は薄い気がした

891 :名無し名人:2008/02/27(水) 09:53:20 ID:XFu0enD0
佐藤流の▲85歩位取りはものすごく癪だと窪田が言ってたな。
確かに後手は銀冠にできないから囲いの進展性が乏しくなるし後の玉頭攻めも見せてて、欲張りだよな・・・。

892 :名無し名人:2008/02/27(水) 17:52:39 ID:OPrSi23T
だが居飛車としては理に適った作戦だな
ところで佐藤流8五歩の一号局まだ並べてないんだけど、どこの棋戦で出たの?

893 :名無し名人:2008/02/28(木) 14:29:32 ID:iA3lLvAu
>>892
ついでだったので棋譜貼りスレの方に貼っといた

894 :名無し名人:2008/02/29(金) 00:37:31 ID:3ISPJXUd
>>893
棋譜まで貼っていただいてどうもです

後手の方針としては、2五桂を軸に8五歩が効いてくる前に優位を築く流れか
にしても銀冠がえらい堅い堅い・・

895 :名無し名人:2008/03/02(日) 01:11:17 ID:6PZWGm+a
俺がやられた手なのだが、
超急戦はこれでゴキゲン良しな気がする
居飛車がこれを咎めるのは大変そうだ。

先手:居飛車
後手:ゴキゲン中飛車

▲7六歩 △5四歩 ▲2六歩 △5二飛 ▲2五歩 △3四歩
▲5八金右 △5五歩 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △5六歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △3三角 ▲2一飛成 △3二銀
*このタイミングの銀がポイント。
▲2八龍 △8八角成 ▲7七角 △同 馬 ▲同 桂 △8八角
▲6六角
*ここまで必然だか……。
△5六飛
*第2の好手
▲5七歩
*受けるようでは……。
△6六飛 ▲同 歩 △7七角成 ▲6八金寄 △9九馬
*明らかに後手優勢。
まで32手で中断

変化:27手
▲1一角成 △5七歩 ▲6八金寄 △2七歩 ▲3八龍 △9九角成
▲4八玉 △5二香
*5筋を押さえる
▲2七龍  △2六銀
*龍も押さえて
▲3八龍 △7六飛 ▲5九歩 △6二玉
*これで後手十分の体勢
まで40手で中断


896 :名無し名人:2008/03/02(日) 01:54:48 ID:jCwnBkXk
▲2八龍あたりが疑問だな。かといってどう指せばいいのかわからないけど。
それから、△5七歩には▲同金と取っちまったらどうなる?
△同龍なら▲5八香がある。

897 :名無し名人:2008/03/02(日) 02:44:35 ID:KlVU3Vbv
▲2八龍と引かずに▲2四角で先手やれるのでは

▲2四角以下、△同 角▲同 龍△3三角▲同 龍△同 銀▲5五桂ぐらいか

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898 :名無し名人:2008/03/02(日) 03:44:16 ID:1RFVtMTl
▲58香には△56歩で後手指せそう。
△32銀に▲24角の流れは▲55桂から▲65角で馬作って先手手厚いか

899 :名無し名人:2008/03/02(日) 11:28:38 ID:jvqGCoNR
あ、それ俺もやられた
そのときはたしか4一竜同玉から7七角と打ったな
今思うと5五桂もあったか

900 :名無し名人:2008/03/02(日) 14:51:04 ID:zQ1HHdxh
ゴキゲン中飛車をよく使うひとで
一番強いプロって誰ですか?



901 :名無し名人:2008/03/02(日) 14:56:34 ID:lf7Qfa99
>>900 「よく」の部分の吟味を無視すれば、森内と羽生(もう一名付け加えるなら佐藤康)。

902 :名無し名人:2008/03/02(日) 16:13:14 ID:1RFVtMTl
羽生、森内、佐藤のオールラウンダーぶりが一番その他の棋士との差を感じさせる。
タイトル戦で同じ戦形続けただけで珍しいですね、だからね

903 :名無し名人:2008/03/02(日) 16:14:46 ID:PSkdcAgk
>>900
簡潔に。
久保八段、鈴木八段。

904 :895:2008/03/02(日) 22:31:27 ID:eEcB9VTB
回答thx

>>896
その筋は>>898の通りで後手良しだと思う。

>>897
▲5五桂に△4二金とこちらを受ける方が有力に見える。
以下、 ▲6三桂不成(▲6三桂成は△5六飛で先手収拾がつかない)△6二玉▲7一桂成△同金
と馬作りを消されると、先手からいい手が見えない。
▲2八龍よりは明らかに勝るとはいえ、これでも難しいような。

>>899
▲4一龍は考えたが、瞬間2枚替えでも、手の作りやすさは飛を持った後手のほうが上と見た。
俺としては、その展開では後手持ち。


905 :名無し名人:2008/03/02(日) 23:36:13 ID:osdpXORV
>>904

>▲6三桂成は△5六飛で先手収拾がつかない
ここへぼにもわかるように説明して
▲6三桂不成がいまいちなのはオレでもわかるけど

▲5五桂で単に▲65角はない?

906 :名無し名人:2008/03/03(月) 00:44:00 ID:/NNh4eLu
>>901
>>903
ありがとうございます。
棋譜並べしようと思ったんですが、
とりあえず久保さんの棋譜並べてみます。

907 :名無し名人:2008/03/03(月) 00:57:17 ID:vUCjHvh1
>>905
単に▲6五角は△2五飛車でまずいんだろうね
以下、▲4三角成り、△2九飛成り、▲3三馬、△4二金、▲6六馬ぐらいで難しいと言えば難しいんだろうけど

908 :名無し名人:2008/03/03(月) 09:30:58 ID:jtFv7AhP
>>905

>>▲6三桂成は△5六飛で先手収拾がつかない
>ここへぼにもわかるように説明して

6三に拠点を作っても、この瞬間は先手に早い手がない。
▲6五角は△2六飛が幸便で、▲8三角成△2九飛成、▲2八歩△6二歩▲6四成桂△7二銀~△6三歩のいずれでも後手がいい。
黙っていれば△5七歩もあるし。

909 :名無し名人:2008/03/03(月) 12:56:41 ID:jZe40eNu
>>904
▲5五桂△4二金に▲1八角と打っておいて
どう見ても先手が有利。
後手に思わしい受けがないでしょう。

910 :名無し名人:2008/03/03(月) 14:20:39 ID:jtFv7AhP
>>909
なるほど……。
確かにこれで受けがないですね。

しかし、実戦での初見かつ早指しで、
▲2四角と▲1八角の2つの名角をクリアするのは相当な棋力が必要に見えます。
>>895の順も、定跡外しという意味では後手有力かもしれない。


911 :名無し名人:2008/03/06(木) 13:41:42 ID:KRos+Ba5
今月の将棋世界の付録見てゴキゲンデビューしたんだけど質問。

後手持ち駒: 角
   9     8     7     6     5     4     3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│__│▽金│__│▽金│__│▽桂│▽香│一 最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   には
│__│▽玉│▽銀│__│▽飛│__│__│__│__│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   付けて
│__│▽歩│▽歩│▽歩│__│▽歩│▽銀│▽歩│▽歩│三 下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▽歩│__│__│__│▽歩│__│▽歩│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤  
│▲歩│__│▲歩│__│__│▲歩│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成歩-个
│__│▲歩│__│▲歩│▲歩│★銀│▲歩│__│▲歩│七 成香-仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成桂-今
│__│__│▲銀│__│__│__│__│▲飛│__│八 成銀-全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤   成角-馬
│▲香│▲桂│▲玉│▲金│__│▲金│__│▲桂│▲香│九 成飛-竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒: 角
手数:21手(▲4七銀)まで

ここで2二飛って正解にはあるんだけど、それに5三角と打たれたらどうするの?
6二角から2筋逆襲を狙うのかなーなんて思ったけど……馬作られて良いとは思えないし同角成でも形崩れるし。
解説お願いします。

912 :名無し名人:2008/03/06(木) 13:47:55 ID:dVzt97Ph
44角で

913 :名無し名人:2008/03/06(木) 14:22:30 ID:BZ4W/mJJ
開始日時:2006/09/10(日)放送
棋戦:第56回NHK杯2回戦第6局
先手:行方尚史 七段
後手:久保利明 八段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △6二玉
▲4八銀 △7二玉 ▲4六歩 △8二玉 ▲6八玉 △7二銀
▲4七銀 △3三銀 ▲7九玉 △2二飛 ▲8六歩 △4四銀
▲5八金右 △3三桂 ▲8七銀 △7四歩 ▲5六銀 △6四歩
▲7八金 △5五歩 ▲4七銀 △6三銀 ▲7七桂 △7二金
▲8八玉 △2一飛 ▲6六歩 △8四歩 ▲3六歩 △7三桂
▲6七金右 △4二金 ▲5六歩 △6九角 ▲5八銀 △7八角成
▲同 銀 △5六歩 ▲3五歩 △同 銀 ▲5六金 △5一飛
▲5五歩 △6八金 ▲2四歩 △同 歩 ▲1八角 △2五歩
▲6七銀右 △5八歩 ▲6五歩 △同 桂 ▲同 桂 △同 歩
▲7五歩 △6六桂 ▲同 銀 △同 歩 ▲同 金 △6五歩
▲同 金 △7八金 ▲同 玉 △7六銀 ▲6四桂 △7七銀打
▲8九玉 △6五銀 ▲7二桂成 △同 玉 ▲5八飛 △7六桂
▲6四桂 △8二玉 ▲8三金 △同 玉 ▲7二角 △8二玉
▲8三金 △7一玉 ▲8一角成 △同 玉 ▲6三角成
まで95手で先手の勝ち


914 :名無し名人:2008/03/06(木) 14:56:37 ID:JqYGGWnp
>>911
5三角には4四角と合わせて、同角成には同銀と応じて一手得
その局面は分岐点で、銀冠に組んで5一飛3二金と指す手もあるよ

915 :名無し名人:2008/03/06(木) 16:41:14 ID:KRos+Ba5
>>912 >>914

あ、ほんとだwなるほどー。なんで見えなかったんだろう。

ありがとう。また何かありましたらよろしくお願いします。

916 :名無し名人:2008/03/06(木) 18:29:22 ID:pcn3jPss
▲5三角と打つのは手損になるから棋理に反してるが、△2四歩からの仕掛けに苦労してる人はあえて打ってみるのもあるだろう
この仕掛けは余程条件が良くないと成立しないはずだが、ちゃんと対応を知ってないと2筋破られて一方的にやられる可能性もあるからな

917 :名無し名人:2008/03/06(木) 23:05:13 ID:YjDASyqS
関連して、これの25手目で53角と打てば馬は作れるんだけどなw ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=35275

918 :名無し名人:2008/03/07(金) 00:41:52 ID:TezFIw3P
ゴキ中って丸山ワクチンで居飛車不満なしだろ。もう見飽きた。


919 :名無し名人:2008/03/07(金) 07:48:47 ID:wdTtGuuI
>918
普通不満なしなら勝率いいだろ

920 :名無し名人:2008/03/07(金) 09:40:23 ID:AmLDUhSF
76歩34歩26歩54歩25歩52飛22角成同銀96歩94歩の局面は>>751
さらに以下78銀62玉48銀72玉46歩82玉68玉の進行は(先日の三浦-久保の千日手局)、過去29局あり14勝ずつ(1千日手)。

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921 :名無し名人:2008/03/07(金) 11:07:52 ID:p07paS2G
>>918
それはちゃんとプロのゴキゲン中飛車の将棋をチェックして
いないだけでしよ。少なくとも▲9六歩佐藤新手以降でもいろんな
手が試されている。
自分が思いつくだけでも
①△7二金の遠山流(これは銀冠の台頭で廃れた)
②居玉で△7二銀(かなり突っ張った手)
③ゴキゲンの銀冠形
④銀冠阻止の早い▲8五歩
⑤ゴキゲンの△2五桂ポン
⑥▲8六歩突かない形に対して△5一飛~△4二角の端攻め
とかいろいろな変化があっておもしろいんだけどねえ。



922 :名無し名人:2008/03/07(金) 14:06:16 ID:iKtaSqg7
今日から、将世の小冊子片手に勉強中。
え~っとここから銀冠にするのが流行なのか、フムフム…と思っていたら、
いきなし△8四歩に▲7五角とされてパニくりましたorz

とっさに△5三角と打ったんだけど、ホントはどうすればいいんかな?

923 :922:2008/03/07(金) 14:08:07 ID:iKtaSqg7
ちなみに、初ゴキゲンは黒星ですた… 攻め急ぎすぎたかも。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △5二飛
▲2二角成 △同 銀 ▲9六歩 △9四歩 ▲7八銀 △6二玉
▲4八銀 △7二玉 ▲4六歩 △8二玉 ▲6八玉 △3三銀
▲7九玉 △7二銀 ▲5八金右 △2二飛 ▲4七銀 △4四銀
▲8八玉 △3三桂 ▲8六歩 △2一飛 ▲8七銀 △4二金
▲7八金 △8四歩 ▲7五角 △5三角 ▲8四角 △2五桂
▲4五歩 △3五銀 ▲3六歩 △2六銀 ▲6六角 △1七桂成
▲同 桂 △同銀成 ▲2二歩 △2八成銀 ▲2一歩成 △5五桂
▲5六銀 △2九飛 ▲3一飛 △1九飛成 ▲8四桂 △8五歩
▲7五角 △同 角 ▲同 歩 △8六歩 ▲同 銀 △8七歩
▲同 金 △6九角 ▲7二桂成 △同 金 ▲8三歩 △同 金
▲6五角 △4一香 ▲7一銀 △7二玉 ▲4一飛成 △8七角成
▲同 玉 △8九龍 ▲8八歩 △4一金 ▲8三角成 △同 玉
▲6一角 △7二桂 ▲8二金 △9三玉 ▲7二角成 △6九角
▲7六玉 △7八龍 ▲7七桂
まで87手で先手の勝ち

924 :名無し名人:2008/03/07(金) 17:55:25 ID:tnrd/o9d
>>923
▲7五角には△3二金くらいで角を打たせて満足しておくところか。
62手目△6九龍と入っておけば後手のペースかも。

925 :名無し名人:2008/03/07(金) 22:40:59 ID:smpYE/iI
おバカな事を聞くとでも思って聞き流してくれると嬉しい。

遠山流から82銀と上がって銀冠を構築できたら夢が広がらんか?w

と思ったが、リスクを犯して普通に62玉と上がる変化に合流するか。

72金、66歩に55歩と突いて67銀ならそこで82銀と上がって、銀冠が組めれば堅さを主張・・・

しかし、伸びすぎですよね。

926 :名無し名人:2008/03/08(土) 13:51:32 ID:qvdn/ULs
今日の棋王戦は▲5八金に△5四歩、羽生と佐藤のどっちの研究が上回っているか…

とりあえず、羽生ー久保戦からは△5三玉で離れたけど。▲6六香を外せたのは大きいような…?

927 :名無し名人:2008/03/08(土) 17:44:00 ID:ES7EXzQf
羽生が勝ったけどさ
佐藤がやれると思っているならそこそこやれるんじゃね?

928 :名無し名人:2008/03/08(土) 22:01:59 ID:czv4mqa5
▲9六角でゴキ対策ブーム到来age

929 :名無し名人:2008/03/08(土) 22:25:21 ID:disUn4GF
鈴木とか近藤みたいに常に超急戦避け続ける俺には関係のない話だw
>>895からの流れもつまらんかったw 

930 :名無し名人:2008/03/08(土) 23:06:42 ID:tQwqRyKw
これで9六角は升田幸三賞当確だな

931 :名無し名人:2008/03/08(土) 23:45:37 ID:Qm4OvlJ0
ゴキ倒壊

932 :名無し名人:2008/03/09(日) 00:01:40 ID:lMLI9Zmg
でも終盤によっぽどの自信がないと超急戦は仕掛けられないし受けられないよね。
俺は居飛車党だけど何回居飛車超急戦の勝利を見ても狐につままれたような感じしか受けない。

933 :名無し名人:2008/03/09(日) 00:20:11 ID:qGjkq4wF
アマのゴキ中は急戦を避けて△3二金がほとんど。
アマではこれで先手が有利にならない、。

934 :名無し名人:2008/03/09(日) 02:37:35 ID:NicW+FA+
振り飛車党は美濃が好きだからな

935 :名無し名人:2008/03/09(日) 23:57:28 ID:5iEogS4P
相手が強引に居飛穴してきたら、みんなどうしてる?5筋の位とれてプロはやらないはずだけど、実際咎めるのは難しいような・・

936 :名無し名人:2008/03/10(月) 00:04:30 ID:6sGadYMv
美濃~三間飛車に振り直すか相穴

937 :名無し名人:2008/03/10(月) 00:17:39 ID:7ZpCmt3v
56銀、48飛、37桂の形にして右四間っぽくいく。って本に書いてあった

938 :名無し名人:2008/03/10(月) 11:44:12 ID:+IMYNvrE
①△7四歩、6四銀から袖飛車を見せ穴熊を牽制
②普通に5筋位取り中飛車で高美濃に組んで作戦勝ち
のどちらかかな。
自分は①が多いけどかなり乱戦になることもあるので
覚悟が必要。

939 :名無し名人:2008/03/10(月) 13:11:00 ID:CvKpEiNg
遠山のブログじゃ、ゴキ中はC2昇級争いで全滅。彼自身七連敗中だてさ、ゴキでさ。

940 :名無し名人:2008/03/10(月) 14:32:48 ID:q7bhwbPG
>>935
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1203467664/142

941 :名無し名人:2008/03/11(火) 00:12:29 ID:Uq3RMNir
あその久保屋敷戦、産経で読んだわ
久保の捌き感覚は異常と改めて思った&憧れた

942 :名無し名人:2008/03/11(火) 00:46:42 ID:B4/62y9P
その異常な捌き感覚を持つ久保が三浦の左美濃に連敗してるのが気になる(2006・A級、2008・A級 どちらも初手▲5六歩から5筋位取り中飛車対左美濃)
天守閣美濃に対してはどういった駒組みをするがいいのかな?

943 :名無し名人:2008/03/11(火) 21:23:50 ID:u3U1bhYw
三浦式左美濃強いよなあ。

捌きあっても玉が遠いぜ。

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944 :名無し名人:2008/03/12(水) 22:19:11 ID:UGx2Vc3R
序盤、後手△5五歩と位を取られる前に早々と角交換を行う。
角交換後、矢倉囲い、または高美濃囲い(新丸山ワクチン)に囲う。これに対して振り飛車側には、
美濃囲いから向かい飛車へ振るなどの対抗策が生まれた。
2002年頃から丸山忠久が積極的に用いたことから、丸山千里が
開発した皮膚結核の治療薬丸山ワクチンとひっかけて呼ばれるようになった。


勝率どのくらいなの?



945 :名無し名人:2008/03/12(水) 23:16:51 ID:S+W3O5ts
居飛車党なんだけど、鳥ノートにのってたワクチン対策の囲い使うと負けまくる、自分から攻めてカウンターってケースで、居飛車感覚だけどやっぱり振り飛車ってことですかね?まぁ後手番だから無理に動く必要ないんだけど。

946 :名無し名人:2008/03/12(水) 23:17:45 ID:S+W3O5ts
間違えた 島ノートね なんかよく間違える

947 :名無し名人:2008/03/12(水) 23:40:25 ID:eET5lWxZ
みんな聞いてくれ!!
お前ら、対糸谷はどうしてる?

948 :名無し名人:2008/03/13(木) 01:20:27 ID:9dC7k1/M
島ノートって、いかにも研究っぽくて、
持ち時間とか関係なしに盤面ながめて形勢判断してるから、
実践的に負けやすいのに「互角」とか言ってることが多い感じ。
まあ、ノートに限らずか・・・。

949 :名無し名人:2008/03/13(木) 02:14:26 ID:xcuBJ50k
二枚銀急戦って、対四間の急戦みたいに、「局面そのものはやや有利だが実戦的に勝ちづらい」て感じ?
それとも局面自体も互角?

950 :名無し名人:2008/03/13(木) 05:51:57 ID:pfeqZwiZ
ちょっと話の流れが違うんですがアドバイスお願いします。

ゴキ中初心者で、とりあえず、ごきげん中飛車を指しこなす本を(変な内容の第五章以外)終わらせました。
その後アマゾンのレビューにあるように袖飛車と左美濃の部分が、指しこなす本にはなかったので
ごきげん中飛車戦法も買い、袖飛車と左美濃も覚えました。
そこで質問なのですが、豪快中飛車、新ごきげん中飛車戦法、最強力戦振り飛車マニュアル、NHKの近藤の連載、ワンパク中飛車を持っているんですが
次にとれをやったらいいですか?
また
先手ゴキゲンと後手ゴキゲンとそんなに大きく違う物なのですか?
今まではやった本は先手で後手になる書かれ方しかしてなかったので、位取り拒否くらいしか実感がなくて。
私は初手で中飛車に振ってしまって、相手が飛車先を伸ばしてきたら、角道を閉じるノーマル中飛車はイヤなので、鬼殺し向かい飛車にしています。
最初にいきなり5筋に振ってしまうので、後手番にするための一手を玉の移動にかけられるんで、鬼殺し向かい飛車の変化が苦じゃなければ
かなり優秀な作戦だと思っているんですがどうでしょうか?
さらに
ネットで対局していると、低レートのせいか、半分以上が定跡にないような変な急戦を仕掛けてきたり、力戦の変な相振りにしてきます。
相振りには左穴熊、もしくは、かまいたちで対抗しているのですが皆さんはどうされているんですか?

951 :名無し名人:2008/03/13(木) 07:34:01 ID:OWCkIB40
> 力戦の変な相振りにしてきます。

レートに関係なく、対中飛車に飛車を振るのが有力なだけかと。
で、先手中飛車 対 振飛車にされると、先手のメリットが生きにくい。
生粋の中飛車党なら気にしないだろうけど、やや損な印象がある。

ということで、相手が居飛車にすることにこだわりがないかぎり、
無条件でゴキゲン中飛車先手番は、通常実現しない(相手がそうさせない)。


952 :名無し名人:2008/03/13(木) 11:11:39 ID:DaRNXbOA
>>944
互角
>>945
やっぱり美濃囲いに組む方が無難かと
>>947
銀冠を目指したり三間飛車に振り直したりしてる
>>949
互角だと思う
>>950
まずは豪快中飛車がおすすめ。あと先手中飛車なら新ゴキ中かワンパクどちらかでいいと思う。
鬼殺しはよくわからないな、相振りに関しては>>951に同意。

953 :名無し名人:2008/03/15(土) 18:49:34 ID:au7ydlo0
先手中飛車で鈴木の力戦振り飛車マニュアルの評価がこのスレ的に低いのはなぜ?
ワンパクを別とすれば、近藤の新ゴキよりも後の出版だからこっちの方が良いかなって
後手でしか中飛車指さないオレは思うんだが。


954 :名無し名人:2008/03/15(土) 20:44:16 ID:Rq1XziMS
中飛車は終盤強い人しか向いてないよ。

955 :名無し名人:2008/03/15(土) 21:32:10 ID:XiQD/PKb
別に低くはないと思うけどな。
ただ、端歩をついたり32玉と寄らしてから角交換をする形だから、中飛車初心者にはすすめにくい。
それに新ゴキゲンやワンパクには相振り対策とか実戦譜が載ってるからってのもある。

956 :名無し名人:2008/03/15(土) 21:39:58 ID:kjnMX5FE
そろそろ新スレだしオススメ棋書の見直しなんかもいいかもね

一番のオススメのはずの鈴木流~は絶版だし・・・
東大将棋2巻、3巻とかはもう微妙なものになってるし・・・
1巻も俺は超急戦知らないんだけどかなり変わってそう

957 :名無し名人:2008/03/15(土) 21:44:58 ID:Rawfg9eq
ちゃんとやりたきゃ何冊も買いつつ棋譜並べろとしか言えないよな。
とりあえずワンパクとゴキゲン新ゴキゲン。

低級者が中飛車から始めたいって言うのなら何でも中飛車って話になるし。

958 :名無し名人:2008/03/16(日) 02:06:31 ID:DzCs8juI
ゴキゲン中飛車に対して、居飛車党の強い人は
ワクチンや二枚銀をする人がほとんどですかね。
5筋位取りを許すのは、面白くないと、見てるんですかね。

959 :名無し名人:2008/03/16(日) 03:16:14 ID:pl0GWu/9
関連棋書は>>1と>>5にワンパクを入れるとして、何か追加とか変更とかある?
一応叩き台作ってみた。アマゾンで中飛車って検索するとたくさん出てくるけどどうしよう?

【関連書籍】
(後手番のゴキゲン中飛車)
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 (河出書房新社)
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 (MYCOM)

(初手▲5六歩からのゴキゲン中飛車)
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
最強力戦振り飛車マニュアル 鈴木大介 (日本将棋連盟)
ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 (MYCOM)

(その他・中飛車全般)
なんでも中飛車 森下卓 (創元社)
中飛車戦法 杉本昌隆 (創元社)
島ノート 島朗 (講談社)
最新戦法の話 勝又清和 (浅川書房)
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)


こんなもんかな?まだスペースあるから追加できるよ。

960 :名無し名人:2008/03/16(日) 08:45:33 ID:nnylp50Z
>>959
編集乙

その他で考えれば相当あるよなぁ

将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)

とかは結構参考になった
追加するかどうかは別問題だけど…

あとはちょっと特殊だけど

飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)

とかかな?

961 :名無し名人:2008/03/16(日) 23:05:41 ID:f1VvgPM4
先手中飛車は居飛車に対して本当に優秀なのだろうか。
↓は一例だが、中飛車側作戦勝ちとされる展開から簡単に負かされる。
中飛車側に大きな疑問手があるとも思えないにもかからわず……。
少なくとも、俺は似たような展開でいまのところ全敗。

それとも、その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、
実際は微差ということなのか。

先手:6級
後手:5級
▲7六歩 △8四歩 ▲5六歩 △8五歩 ▲7七角 △5二金右
▲5五歩 △6二銀 ▲5八飛 △3四歩 ▲6八銀 △4四歩
▲5七銀 △4三金 ▲5六銀 △6四歩 ▲4八玉 △6三銀
▲3八玉 △4二玉 ▲2八玉 △3二玉 ▲1六歩 △1四歩
▲3八銀 △3三角 ▲4六歩 △2二玉 ▲5九金左 △1二香
▲4八金左 △1一玉 ▲4七金 △2二銀 ▲3六歩 △3二金
▲3七桂 △7四歩 ▲5九角 △9四歩 ▲7八飛 △5一角
▲9六歩 △7二飛 ▲4八角 △5四歩 ▲同 歩 △同 銀
▲5八飛 △8二飛 ▲5九角 △8四角 ▲5五歩 △6三銀
▲4五歩 △同 歩 ▲同 銀 △4二飛 ▲5六飛 △5三歩
▲4四歩 △同 金 ▲同 銀 △同 飛 ▲4五金 △4一飛
▲5四歩 △同 歩 ▲同 金 △同 銀 ▲同 飛 △4六歩
▲5六金 △4七銀 ▲4五金 △3八銀成 ▲同 金 △4七銀
▲4九銀 △3六銀不成▲5二飛成 △3七銀成 ▲同 金 △4五飛
▲5六銀 △4二飛 ▲同 龍 △同 金 ▲8二飛 △5七角成
▲4八銀打 △5六馬 ▲4二飛成 △2九飛
まで94手で後手の勝ち


962 :名無し名人:2008/03/17(月) 01:39:25 ID:S7rgIx1h
疑問手だらけだからw
書きスレでもいって勉強させてもらえば。

【将棋】級位者用 棋譜診断スレpart15
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1199959830/l50


963 :名無し名人:2008/03/17(月) 08:53:16 ID:6wrMLmGh
どんな戦法でも中盤終盤で酷い手させば負けるに決まっている。

964 :名無し名人:2008/03/17(月) 09:06:57 ID:nnNO9c5H
>>961
NHKの渡辺本嫁。そして>>962-963に同意w
ただこの形はそれなりに難しいところもあるとは思う。作戦勝ちから優勢に持ちこむのは結構大変だしとくに穴熊だからなw
例えばttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=36038

965 :名無し名人:2008/03/17(月) 09:10:29 ID:uXMlJcZt
>>962
>>963
だからどの手が?
有段クラスからみたら酷い手があるのかも知らんが……。
少なくとも、同格の相手に簡単にとがめられるような手はみつからない。


966 :名無し名人:2008/03/17(月) 09:15:17 ID:wu2TcMFJ
>>965
悪いけど、そういう考えじゃ上達せんよ。
絶対悪いに決まってるくらいに思って検討するくらいじゃないと。

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967 :名無し名人:2008/03/17(月) 09:23:23 ID:uXMlJcZt
>>964
参考棋譜thx。
ただ、相手が穴熊でなく左美濃の場合を含めても実は未だに勝ちなしorz。

>>966
それで見つからないから、質問しているわけですが。
実際、>>961は仕掛け直後のあたりからもう模様が悪く、
中終盤のミスをうんぬんするような将棋じゃなかったしなあ。


968 :名無し名人:2008/03/17(月) 09:57:04 ID:wu2TcMFJ
>>967
あのさ、なんで
>その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。

って言っておきながら、中盤以降のミスを軽視してるんだろ。
特に級の人の将棋って銀ただ取りされたくらいの差でも簡単にひっくり返るんだよ?

67手目の▲5四歩は無理気味かもしれん。
その後同歩同銀のあと、△6五銀とか△4六歩やられてたらもう終わりではないかと。
75手目は相手の金の位置がアレだから▲5二飛成とかどうなんだろう。

80手目は相手が3八に銀成られたら本格的にやばかった。
ここが最後のチャンスかなあ、▲3四飛でまだ紛れてた。

ぱっと思ったのはこのくらいか。

969 :名無し名人:2008/03/17(月) 12:35:11 ID:uXMlJcZt
>>968

>>その得を生かせるのはアマ全国レベル以上の強豪のみで、実際は微差ということなのか。
> って言っておきながら中盤以降のミスを軽視してるんだろ。

私はそう質問しただけです(「か」と疑問で終わっていますよね)。
断言ではないですよ。
答えとしては、>>944氏のコメントから考えると、24の級レベルでも自然に勝てるというほどの差ではないのでしょうね。

ご指摘の局面については、ありがたく検討させていただきます。
ただ、実際に指しているときは、52手目△8四角あたりでまったく指す手がなくなり、
既に敗勢気分でした。
67手目ではもう暴れるしかないという感じ……。

つまり、
「52手目の時点で動きようがなくなってる」
→「でも、そこまでに大きな悪手はなさそう」
→「じゃあ、そもそも33手目の局面は本当に作戦勝ちなの?」

という流れでの疑問ということです。

970 :名無し名人:2008/03/17(月) 13:18:32 ID:S7rgIx1h
中終盤のミスを云々する将棋ではないと書かれているが、確かにそれ以前の問題だな。
人に物を習う態度から勉強したほうがいい。

971 :名無し名人:2008/03/17(月) 17:50:42 ID:xNtQzNeu
>>961
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟) に、対左美濃の指し方が載っているんだが、
それを参考にやってみたら?

972 :名無し名人:2008/03/17(月) 18:07:54 ID:uXMlJcZt
>>971
ありがとうございます。
かなり前の本のようなので見つかるかどうかですが……。

>>964氏の推薦書ともども、調べてみようと思います。

973 :名無し名人:2008/03/17(月) 18:40:14 ID:3kQPnPHw
先手ゴキゲン 自分から角交換する
ワンパク  自分からは角交換せず居飛車が急戦志向ならノーマル中飛車に

こういうことですか?

974 :名無し名人:2008/03/17(月) 19:01:42 ID:14wZf45O
>>972
近藤本じゃだめだ、鈴木本を読むんだ
まさにそのまんまな局面の指針が書かれてる
これで位取りVS6三銀はは勝率8割はかたい

975 :名無し名人:2008/03/17(月) 19:25:11 ID:Y2R6gAQo
先手ゴキゲン 角を7七に上がらず、自分から角交換
ワンパク   角を7七に上がり、相手から角交換

976 :名無し名人:2008/03/17(月) 19:29:04 ID:uXMlJcZt
>>974
確か、「鈴木流豪快中飛車の極意」という本ですね。
これも比較させていただきます。
ありがとうございます。


977 :名無し名人:2008/03/17(月) 20:17:41 ID:++7bnQAp
ID:uXMlJcZtは将棋に勝ちたいのか、それともID:wu2TcMFJに勝ちたいのか・・

ていうかゴキゲンは穴熊組まれる前に攻めろよ

978 :名無し名人:2008/03/18(火) 02:47:58 ID:DCoycwiM
>>977
居飛車党なのでよくわからんがゴキ中は組ませてつぶす戦法じゃなかったけ?

979 :名無し名人:2008/03/18(火) 03:28:09 ID:wXQPp+GJ
アマでは、居飛穴にがっちり組まれると、ゴキ中が勝つのに苦労する。

980 :名無し名人:2008/03/18(火) 09:05:49 ID:/16ok3Kn
ゴキのどこが穴熊対策なの?
四枚穴熊は組にくいけど、三枚ならすぐに組める。


981 :名無し名人:2008/03/18(火) 12:29:39 ID:Plj/WT4Q
ゴキは穴熊対策って有名だろ
固い穴熊に組ませなければいいわけだし

藤井システムだって作戦負けでいいなら穴熊に普通に組める

982 :名無し名人:2008/03/18(火) 13:15:29 ID:Yh54PFMa
5筋の位と、4四歩突いてないのは大き過ぎる。
ゴキ中に対して居飛穴で対抗するプロがほとんどいない理由を考えてみるといい。

983 :名無し名人:2008/03/18(火) 13:28:15 ID:fUpMZOUf
立てれんかったので次スレ用テンプレ置いとく

スレタイ:ゴキゲン中飛車 Part4
本文↓
近藤正和五段開発のゴキゲン中飛車について語るスレです
第29回将棋大賞でゴキゲン中飛車は升田幸三賞を受賞しています

【前スレ】
ゴキゲン中飛車 Part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1156923564/
ゴキゲン中飛車 Part2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1094987350/
【 ^ o ^ 】 ゴ キ ゲ ン 中 飛 車
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1026891616/

【関連スレ】
ゴキゲン中飛車棋譜貼り専用スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1157586230/

984 :名無し名人:2008/03/18(火) 13:29:39 ID:fUpMZOUf
【関連書籍】
(後手番のゴキゲン中飛車)
ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
ごきげん中飛車を指しこなす本 近藤正和 (河出書房新社)
鈴木流豪快中飛車の極意 鈴木大介 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第1巻〉ゴキゲン中飛車超急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第2巻〉ゴキゲン中飛車本格急戦 所司 和晴 (MYCOM)
東大将棋中飛車道場〈第3巻〉ゴキゲン中飛車力戦 所司 和晴 (MYCOM)

(初手▲5六歩からのゴキゲン中飛車)
新・ゴキゲン中飛車戦法 近藤正和 (日本将棋連盟)
最強力戦振り飛車マニュアル 鈴木大介 (日本将棋連盟)
ナニワ流ワンパク中飛車 阪口悟 (MYCOM)

(その他・中飛車全般)
なんでも中飛車 森下卓 (創元社)
中飛車戦法 杉本昌隆 (創元社)
島ノート 島朗 (講談社)
最新戦法の話 勝又清和 (浅川書房)
渡辺明の居飛車対振り飛車① 渡辺明 (NHK将棋シリーズ)
将棋定跡最先端<振り飛車編> 所司和晴 (MYCOM)
新・振り飛車党宣言<2> 千葉 幸生 , 佐藤 和俊 , 横山 泰明 (MYCOM)
飯島流引き角戦法 飯島 栄治 (MYCOM)

985 :名無し名人:2008/03/19(水) 06:48:47 ID:WpoiKyPe
>>983-984
そのまま利用して立てた

ゴキゲン中飛車 Part4
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1205876808/

986 :名無し名人:2008/03/19(水) 10:06:49 ID:VGQ3WmgF
最近居飛車が超急戦やってくることが多くなったけど
▲3三角の一点狙いの人が多くみたいで▲5五桂△6二玉▲1九龍に
△8九馬って指すと相手が固まっちゃうんだよねえ。
何回もやってるけどまだ1回も正確にとがめられたことがない。
他の変化知らないでよく超急戦指す気になるなあ。超急戦やる
人はどの程度研究してるものなのかな。


987 :名無し名人:2008/03/19(水) 10:16:51 ID:ZX2nYfhT
近藤本読んでゴキゲン覚えたけど勝率悪い、本もわかりにくいしorz

オススメの本ない?

988 :名無し名人:2008/03/19(水) 19:34:58 ID:lBkziuUY
ゴキゲンやるなら鈴木の豪快中飛車読んどけ

989 :名無し名人:2008/03/19(水) 23:14:03 ID:4yd635l8
だから絶版なんだと・・・

990 :名無し名人:2008/03/19(水) 23:51:20 ID:lBkziuUY
ネットや古本屋で簡単に手にはいるだろ
クソ本数冊よりよっぽど役に立つ

991 :名無し名人:2008/03/20(木) 00:53:45 ID:vUfNKlmX
タイトル戦での連戦連敗で、後手ゴキ中は廃れてきそうだなあ。




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[ 2012/04/12 19:50 ] [ 編集 ]

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