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後手番4手目33角戦法(継続中)

2ch後手番4手目33角戦法





1 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 12:48:21 ID:2qi8QnaX
将棋世界付録の後手番4手目33角戦法の戦い方について
語りましょう。

76歩34歩26歩33角  

このあと角を交換して、25歩決めて22飛車と向かい飛車
にされたあと56角と打つのはどうなんでしょうか。
その棋譜があれば貼り付けお願いします。
羽生さんがさしてたような気がする。

2 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 12:53:27 ID:cBFUqip5
最近の流行じゃボケ

3 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 13:02:38 ID:2qi8QnaX
流行はしってるよ。
なぜ56角と打つ手が出現しなくなったのか知りたい。

4 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/09(木) 13:02:41 ID:fuRdDn7c
ここはじっと△3二銀で先手必勝形であろう

5 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 13:24:17 ID:AGbGZxsE
これって後手版の
鬼殺し向かい飛車と認識してOK?

6 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 13:31:14 ID:+EFmiT7O
>>1
88かくで投了したいの?

7 名前:6[] 投稿日:2008/10/09(木) 13:32:02 ID:+EFmiT7O
ごめん
25歩か
間違えた

8 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/09(木) 13:32:36 ID:NJa6fL+A
角かえて68玉は?

9 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/09(木) 13:43:00 ID:Gyc4POu2
>>1
棋譜でーたべーすも知らんのか?それくらい自分で調べろやカス

10 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/09(木) 14:17:13 ID:giOVQt0I
>>1の文章読んでると、3三角戦法で話をしたいのではなく、
棋譜が欲しいから、スレ立てしたようにみえる。

>>9の言うようにまずは自分で調べてみては?

11 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 15:54:21 ID:BMZLD7bp
>>1はこんな感じのか、手順はゴキゲンの派生だけどな。
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=43268
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16381
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=16606

4手目33角に対しては今のとこはまだ出てないんじゃないかな。いや・・・どっかで見たような気がするようなしないようなw

12 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/09(木) 16:33:04 ID:50WZqNY7
銀英ブログに質問すれば丁寧に教えてくれるよ
この戦法の採用数が一番多い棋士だし

13 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/09(木) 22:40:51 ID:93knQkcW
角交換後
開いた桂の位置にミレニアム囲い

14 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/10(金) 01:53:34 ID:5UrjMnqD
▲76歩△34歩▲66歩△33角
かと思ったぜ

15 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/10(金) 02:49:30 ID:5RMbko6M
確か5四歩型のときは5六角は成立すると思う

16 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/14(火) 09:51:40 ID:S8Kn1j5J
このスレこのままじゃもったいないから、おまいら33角戦法を適当に語れ

17 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/14(火) 11:24:16 ID:/TKjml//
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php

18 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/14(火) 17:40:50 ID:uBN1xhkY
筋違い角とおなじで、1歩得くらいじゃ生角と持ち角の差の方がマイナスと
見てるんじゃね?
>>14も言ってるけど、スレタイ見たら相振りの戦法の方がメジャーな希ガス

19 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/14(火) 18:13:04 ID:13y71+jd
>>1
▲25歩△22飛は鬼殺し向かい飛車に合流するからね
先手やれなくはないけど、ここで▲65角とは打てない
だから5手目で▲78金(68玉)として△22飛の向かい飛車を避けるのが主流になってると思う

20 名前:19[sage] 投稿日:2008/10/14(火) 18:17:02 ID:13y71+jd
×5手目
○7手目
スマソ…

21 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/16(木) 21:40:31 ID:8Vg6fcMr
これ角交換のあとに7七角と打たれたらどうすんの?

22 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/17(金) 01:35:10 ID:L+vXoHmQ
32金で何か問題でも?

23 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/17(金) 04:43:17 ID:2YQEfEkj
よくわからないけど5六角ならこういう変化なのかな?
先手の7七桂戦法ではこんな風に角を戻しにくくして指すらしいけど

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同 角成 △同 桂
▲5六角 △3二金 ▲3四角 △4四歩 ▲6八玉 △4五歩

うーんどうなんだろうか

24 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/18(土) 13:34:00 ID:hh/3K/O/
>>22
向かい飛車にできなくて相手にだけ飛先交換されないか?

25 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/18(土) 13:39:09 ID:e4tt2w6a
立石流や居飛車にして一局じゃないの?
こちらは角を手持ちにしている点を主張できる

26 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/19(日) 00:04:24 ID:RGh/Kwac
桂馬飛んでて立石にできるの?

27 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/19(日) 00:13:22 ID:WXuiZx7/
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲7七角 △2二銀 ▲2五歩 △3二金 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △2三銀 ▲2八飛 △2四歩
こんなんでよくない

28 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/19(日) 00:26:26 ID:G8JlnRjv
むしろ桂跳んだから立石にしようって感じ

29 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/19(日) 00:27:06 ID:WXuiZx7/
35角があったから先に銀あがる
そしたらこんな感じに
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲7七角 △2二銀 ▲2五歩 △3二金 ▲4八銀 △4一玉
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △2五歩 ▲3四飛 △2八角


30 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/19(日) 00:59:06 ID:G8JlnRjv
羽生 「▲同角成 △同 桂▲6八玉とします。
     序盤早々に3三に桂が行くのはあまり好形とは言えないし
     後手の指し方には違和感があります」
佐藤 「▲同角成 △同 桂 ▲4八銀△4二飛あるいは△3二金から
     振り飛車模様にしてほぼ互角。後手も五割近く勝てると思います。
     3三の桂頭が狙われるのでどうカバーするか」
森内 「もちろん▲同角成。△同 桂▲2五歩△2二飛▲6五角は△4五桂で危険。
     △同 桂▲6八玉△3二金▲4八銀という将棋になりそう。
     先手勝率は初期値と同じ53%」
谷川 「▲同角成△同 桂▲2五歩△2二飛▲6八玉△4二銀が考えられるが
     後手の△3三桂をとがめきれるかどうか。
     ほとんど一局の将棋で結構有力」
渡辺 「▲7六歩△3四歩▲2六歩△3二金▲2五歩△3三角と違ってこれは有効。
     ▲同角成△同 桂▲6八玉△3二金から後手は四間にして結構指せる
     これは一局。先手勝率53%」
藤井 「角交換は常に銀で取りたい。よって2二銀とされる前に▲同角成とする一手。
     △同 桂▲6八玉△3二金に手堅く指すなら▲7八金
     後手は向い飛車にし難く、できても立石流。3三桂は作戦の幅が狭く自由度がない」

31 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/19(日) 01:07:41 ID:X4bxJqR4
羽生
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64478
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64878
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62888

32 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/28(火) 11:22:48 ID:TkydQ6H3
age

33 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 11:33:52 ID:Ic6Z57oV
羽生も言ってるように、3三角に同角成同桂に6八玉がいいとされていたが、
最近は6八玉は不満な変化があるということで7八金が主流。
たしか4四角という手があるとかなんとかだったが、
よく覚えてないのでなぜ6八玉が不満か教えてください。

34 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 11:34:17 ID:gXFdjDun
76歩34歩77角とされたので袖飛車から飛車切ったら相手投了しやがった

35 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/28(火) 12:26:38 ID:v1TO9In3
いやいやいやいやいや

この戦法は桂頭狙われてすぐに廃れるだろ

36 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 12:43:17 ID:s9KMLk4h
>>33
棋戦:第67期順位戦B級2組5回戦
持ち時間:6時間
場所:東京・将棋会館
消費時間:156▲359△359
先手:佐藤 秀司七段
後手:橋本 崇載七段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲6八玉 △4四角
▲7七角 △同角成 ▲同 玉 △4四角 ▲6六角 △3二金 ▲7八銀 △8四歩
▲8八玉 △7二銀 ▲5八金右 △8五歩 ▲7七銀 △8三銀 ▲7八金 △8四銀
▲2五歩 △2二銀 ▲6八金右 △9五銀 ▲9六歩 △8四銀 ▲4四角 △同 歩
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △9四歩 ▲2八飛 △9五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲同 香 △同 香 ▲9七歩 △4一玉 ▲1六歩 △3一玉 ▲1五歩 △2三歩
▲4八銀 △9一香 ▲4六歩 △9八歩 ▲5六角 △5二金 ▲3四角 △4三金右
▲5六角 △2一玉 ▲4七銀 △9二角 ▲6六歩 △5六角 ▲同 銀 △9二飛
▲9六銀 △同 香 ▲同 歩 △9七銀 ▲同 桂 △9六飛 ▲7九玉 △9七飛成
▲8八銀 △9二龍 ▲9七歩 △8二龍 ▲6一角 △9九歩成 ▲8三香 △6二龍
▲4三角成 △同 金 ▲8一香成 △9八と ▲9一成香 △8八と ▲同 金 △8六歩
▲3五桂 △8七歩成 ▲同 金 △3四銀 ▲4三桂成 △同 銀 ▲2六香 △3一桂
▲1四歩 △同 歩 ▲4一金 △3二銀 ▲5一銀 △3九角 ▲3八飛 △8二龍
▲8三歩 △9一龍 ▲4二金 △5一龍 ▲同 金 △8四香 ▲9六金 △4八角打
▲7二飛 △5七角成 ▲4二金 △4三銀打 ▲3六歩 △5六馬 ▲3九飛 △5二桂
▲5九飛 △6七銀 ▲4九角 △8九香成 ▲6九玉 △4七馬 ▲5八歩 △4六馬
▲5七歩 △3六馬 ▲5八角 △同銀不成 ▲同 金 △2六馬 ▲3九飛 △3八歩
▲同 飛 △8八成香 ▲6八玉 △2七馬 ▲4八飛 △8七角 ▲7七玉 △5四馬
▲6七金 △8四香 ▲6八玉 △9五歩 ▲同 金 △7八角成 ▲5八玉 △8七香成
▲1三歩 △7七成香 ▲5六金 △6八成香
まで156手で後手の勝ち

これだろうね。時期的にも最近だし。

37 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 14:58:28 ID:Ic6Z57oV
>>36
どうもです
どこがどう不満なんだろう?△4四角に▲7七角と合わさざるを得ないのか?
そしてそれが不満なのか?

38 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 15:16:37 ID:dNiaIXXL
カロリーが気になるからだと思う。

39 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/28(火) 19:29:17 ID:PsM55m5q
育成会員の美少女山口さんは3手目77角戦法を得意にしてるよね

40 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/28(火) 22:15:44 ID:p3aDwKTw
>>37
合わせるなら8八角でも良さそうだけど
ダメなのかな

41 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 22:31:45 ID:s9KMLk4h
>>37
▽4四角に▲8八角は▽3二金で損。
後の▽8四歩~▽8五歩を防ぐためには角交換をしなければならないけれど、それは手損が大きい。
また、▽4四角に▲7七桂は桂頭を狙う筋で作戦負け。▲6六角はあるかもしれない。
本譜は一番突っ張った手順だけど、後手が指しやすそうだ。
▲6八玉▽4四角の局面はどうも先手が嫌な形になりやすいみたい。

42 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/28(火) 22:38:15 ID:s9KMLk4h
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64759&tekazu=9
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64737&tekazu=9

▽4四角に▲6六角と打った実戦。
これも手損になりやすいっぽい。

43 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/10/29(水) 02:50:40 ID:8sMgpFIO
王が7七にあがるのはすっごい嫌な感じだw

44 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/29(水) 03:48:12 ID:vx66aTg2
ここで聞いて意味あるか分からないけど、角交換型向い飛車の変化で、3三の桂を25に跳ねて同飛24歩~25歩に46桂(34桂~22歩の狙い)はよくある筋なのか?
7冠の夢が遠のいた対局でこの変化だった

45 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/29(水) 12:58:42 ID:h/lTedCk
基本的に25桂ポンするときは飛車は一段目に引いときましょう

46 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/29(水) 21:45:04 ID:OmSuvCv3
>>45
まさか44へのレスじゃないよね?万が一44へのレスだとしたら低級すぎるw

47 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/30(木) 00:42:45 ID:ukEkdvZk
25桂ポンは意外と高段者相手でも通用したりする

48 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/30(木) 00:56:11 ID:B/rEkYbx
なにしろプロのタイトル戦で出たくらいだからな
それはゴキゲンだったけど

49 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/30(木) 04:58:48 ID:bkCo7lUL
>>46
なんでw普通だろ

50 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/30(木) 09:17:15 ID:0YRS4SkL
>>49
質問と全然関係ないじゃねぇかw

51 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/10/31(金) 01:52:52 ID:kwqiwWUx
>>49
質問と関係はあるけど、()内に22歩の狙いってあるよね
つまり飛車はもう引いてる

52 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/04(火) 22:32:38 ID:qcSjdbFR
その羽生-久保戦の棋譜が早く見たいな
久保の△3三角に角交換から早めの▲9六歩。以下9筋の位とって▲銀冠対△穴熊になって>>44

53 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/04(火) 23:55:46 ID:JnB3qTBk
>>52
将棋世界に一部あるけど
俺は手持ちだけど貼れない。すまぬ

54 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/07(金) 22:48:37 ID:CCbjqnJG
窪田が本出すぞー

55 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/08(土) 07:26:31 ID:0BKCkUK/
佐藤棋聖に潰されたとの噂があるが

56 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/08(土) 08:45:13 ID:Vs/85TsA
肉と羽生の名人戦でもあったな
肉の奇策鬼殺し向飛車
羽生は冷静に正着を指し続けたが中盤のねじりあいで肉が完勝した
あれは肉先手だった気がする

57 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/08(土) 10:18:53 ID:xVgH28Vi
東大将棋が56角ばっか打ってきてうざい

58 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/16(日) 12:07:16 ID:8CYWYixO
うp

59 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/16(日) 12:20:45 ID:acFM/8GB
NHK杯の谷川対橋本戦が決定版かな

60 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/16(日) 12:22:23 ID:JuifB1qy
王将リーグの康光久保戦とどっちが先なの?
まあ別に「著作権」とかは発生しないだろうけどさ。

61 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/16(日) 19:19:39 ID:V5w3Js8M
33画には77画か・・
また後手番が苦しくなるのか

62 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/16(日) 19:22:32 ID:FJUcUXeB
57手で負けたね

63 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/16(日) 21:20:16 ID:vtnpqVg3
毎回向かい飛車に出来るなら採用するな
相居飛車になって菊水矢倉のような形で戦いたくない

64 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/16(日) 23:19:58 ID:UZmhFqi1
77角の筋は▲豊川-△広瀬とかであってその一局は丁寧な指し回しで後手が勝ってるな

65 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/22(土) 17:53:46 ID:u/tIrzSm
\____________________/
                  ○
                  ο
                  o
           ,, --──-- 、._
       ,.-''"´           \
     /                ヽ、   と思い出し笑いをするブーンであった
    /                    ヽ
     l/\     /\            l
    .|, , ,                    |
     l   (_人__)  """          l
    `、/⌒i    /⌒⌒ヽ          /
     /   |   |     \       /

66 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/22(土) 21:05:32 ID:GCzW7RE4
>>64
今月のC1で窪田が3手目▲7七角を指したが
長沼は挑発に乗らずに普通の居飛車対振り飛車になって
長沼が勝ち。

67 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/22(土) 22:19:15 ID:NVD6YW3Z
>>64は広瀬が33角戦法にしたってことだろw 
で先日のNHKの谷川みたいに長沼が77角打ったと

68 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/23(日) 16:46:05 ID:YN3AYwtn
ttp://chama258.seesaa.net/article/110038835.html
>橋本七段戦
  振り駒で後手となり、最近流行の4手目△33角戦法を採用しました。公式戦では2回目です。

  途中先日のNHK杯で橋本七段が指していたのと「ほぼ同じ」局面に。
 しかしそこで僅かな違いを活かす手を指され、その狙いと動きについていけず作戦負けを喫しました。
  結果的にはそのリードを挽回出来ず残念な敗戦でした。

  それにしてもこの厳しさは最近の将棋の進歩を表すものでしょう。特に後手番は先手に比べてこういう事があるのでもっと警戒が必要でした。
 チャンスが1度も無いまま負かされたのは久しぶりのような気がします。

棋譜見ないと何とも言えないが苦労するな。同じ局面ということは▲7七角と指されたのだろうか

69 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/23(日) 21:46:18 ID:dfT6U8XQ
>>68
チャンスが一度もないって
もし指してたのが羽生だったらチャンスありまくりだったってオチじゃあるまいな

70 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/25(火) 14:14:06 ID:n2WpLnLB
4手目の後手3三角戦法は去年9月20日のA級順位戦谷川浩司九段対丸山忠久九段戦で丸山忠久九段が指したのをきっかけに、今年になって増えたような気がします。

71 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/25(火) 19:38:15 ID:pwXc3emB
それほど目新しい指し方でもないんだけどね(´-`)

72 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/11/25(火) 23:49:21 ID:9I1js+mX
そういや窪田本は今日発売か。売れるのか?

73 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/11/28(金) 18:13:22 ID:gFjMwdFN
以前
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲7七桂
こっから▲7八金~▲6二飛と回って立石を目指す力戦四間飛車を
指しまくっていた時期があるが、その時の経験から、個人的に
△3三角戦法・角交換型四間飛車は、アマが24で指すには向かないと思ってる
居飛車側に選択肢が多すぎて振り飛車側が頭を悩ます変化が続出するんだよね

74 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/08(月) 14:32:01 ID:IHwpcApc
ちょっと上に出てたのはこれか。桂頭を狙う急戦には要注意だな。

開始日時:2008/06/04
持ち時間:3時間
棋戦:第58期王将戦一次予選決勝
場所:東京「将棋会館」
消費時間:▲179△179
先手:豊川孝弘六段
後手:広瀬章人五段

▲2六歩△3四歩▲7六歩△4二飛▲4八銀△6二玉▲6八玉△7二玉▲7八玉△8二玉
▲5六歩△8八角成▲同 玉△3三桂▲2五歩△2二飛▲5七銀△4二銀▲7八金△9四歩
▲6六角△2一飛▲3六歩△3二金▲4六銀△5四歩▲3五歩△同 歩▲同 銀△3四歩
▲同 銀△5五歩▲同 歩△5六角▲3三銀成△同 銀▲5八金△4四歩▲9六歩△6五角
▲9五歩△同 歩▲9二歩△同 玉▲7七桂△4三角▲9四歩△8四歩▲同 角△8三玉
▲7五角△5一飛▲2四歩△同 歩▲3四歩△同 角▲5四歩△6二銀▲3八飛△7四歩
▲6六角△4五角▲3五飛△8四歩▲6八金右△2七角成▲9五飛△9二歩▲3五飛△3四歩
▲5五飛△6四銀▲5八飛△5五歩▲同 角△同 銀▲同 飛△6四歩▲6三桂△5四飛
▲同 飛△同 馬▲4一飛△5二角▲1一飛成△2二銀▲5八香△1一銀▲5四香△5三歩
▲同香成△同 銀▲5四歩△同 銀▲5一桂成△同 金▲5三歩△4三角▲5二銀△6二金
▲4三銀成△同 銀▲3三歩△3一金▲5二角△同 金▲6一角△7二銀▲5二歩成△5九飛
▲5四歩△6一銀▲同 と△9五香▲同 香△9六桂▲9七玉△9九飛▲9八金△7九飛左成
▲同 金△同飛成▲6三飛△7三桂▲9六玉△6八龍
まで126手で後手の勝ち

75 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/08(月) 16:53:41 ID:FADjoAxv
いざ流行してみるとなんだか苦労が多すぎるな
普通に後手番四間飛車の方が良いんじゃないの?

76 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/08(月) 17:52:16 ID:P3c4dI3+
興味があってい窪田本よんでみた。
なんかすごく苦労しそうな作戦だな・・・ぬるい手さしたらすぐ敗勢になるような、ギリギリのところを綱渡りするような感触

77 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/08(月) 19:10:08 ID:I3h6+wBB
しかも窪田本の形勢判断が微妙な気がする

78 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/08(月) 19:21:19 ID:ZQfX6XGB
振り党にとって穴熊を牽制する意味合いもあるんだろうけど
だったらゴキ中、角筋空けた四間でもいいと思う
向かいで25ポンの筋でも33角からじゃなくても出来るし
いきなり33角はリスキーであんまりメリットがないような

79 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/09(火) 08:25:06 ID:MqKpi9u0
ただマイナーだから居飛車はどう言う方針で駒組みしたらいいかわからん

80 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/09(火) 23:52:05 ID:rz0G2RHk
向かい飛車とか、振り飛車にするのはどうも苦しいな。
銀冠にする方がよさそうだな。

81 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/10(水) 17:21:08 ID:BcVAuVik
>80
銀冠は角で24の歩を狙われる形がある。

82 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/10(水) 18:23:51 ID:R3U4f9B4
角で2四の歩狙われるとか都市伝説でしょ
そういう時は大抵その間に中央に手を回せば模様が良くなる

83 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 11:11:31 ID:sm+x1den
33角やってるけど、居飛車側の対策が多くて定跡憶えるの大変だわ。
後、33角に角交換するのが普通だけど、意外に交換されないと
困る事が多い様な気がする。

結局、無理やり矢倉の後手みたいになって、先手に先攻されやすい。
角交換してこない場合は、振り飛車にした方がいいのかな?

84 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 11:13:18 ID:Lxjy4KBY
角交換しないときは向かい飛車前提の戦法なんだからそりゃ悪くなるよw

85 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 11:23:03 ID:sm+x1den
あーそうだったの?この戦法?
22銀から矢倉とかにしてたわ。
まあ飛車先突いてないから、、多少は得なんだろうけど、
急戦された時に辛い感じだな。
これから、向かい飛車にするわ。

86 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 13:16:05 ID:JWE3kFbF
4手目3三角戦法が開発されたおかげで、
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛として3三角戦法の変化に
することが可能になった。これも一種のダイレクト向かい飛車で
気分的には後手得した気がする。実際は大変だけど。

87 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 19:41:05 ID:dYnVKcpq
>>86
その形はよくやるんだけど、持久戦になればいいけど、
銀が速攻で出てくる攻めによく困る・・・

88 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 20:52:41 ID:CO3UPMXy
>>87
そおかあ?
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛▲3八銀▽4二銀▲2七銀
▽5四歩▲2六銀▽5三銀▲3六歩▽4四角▲3五歩▽同歩▲3八飛▽3二飛
▲4四角▽同銀▲5六角▽5五角▲2三角成▽1九角成は香得だから後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。


89 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 20:57:18 ID:dYnVKcpq
>>88
銀は46から出てくるの。で、▲45銀を見せる。

90 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 21:11:01 ID:CO3UPMXy
>>89
そおかあ?
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛▲3八銀▽4二銀
▲3六歩▽5四歩▲3七銀▽5三銀▲4六銀▽4四銀▲3七桂▽6二金
▲4五銀▽同銀▲同桂▽8八角成▲同銀▽3七角で後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。

91 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:24:52 ID:dYnVKcpq
>>90
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛▲3八銀▽4二銀
▲3六歩▽5四歩▲3七銀▽5三銀▲4六銀▽4四銀▲3七桂▽6二金

受けで悪形になってない?美濃すら組めないような。
後手はここから美濃+引き角や穴熊まであるのに・・・

92 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:25:55 ID:dYnVKcpq
91訂正
後手はここから

先手はここから

93 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 21:41:33 ID:LIozms3J
>>91
そおかあ?
▽6一玉▽7二玉▽8二玉と玉を移動させれば美濃にでも穴熊にでも組める。
先手が引き角にするなら後手だって▽4二角▽5三角(▽6四角)と角を転換できる。
先手の方が攻めで悪形になってない?
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ。

94 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:42:01 ID:Lxjy4KBY
▽4四銀はちと重いと思う。
>>90の手順の▽5三銀に変えて▽6二玉▲4六銀▽7二玉くらいが自然かな。
先手も角が捌かれるのに角頭攻める気にはなれないところだろうし。
それで自信がなければ先手の銀が出てきたときに▽4四歩と止める。少なくともこれで悪くはならない。

95 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:51:03 ID:ZJlrHvIm
おれの元友人はこの戦法を自分があみだしたと
言いはっている
こいつのそうゆうところが嫌いなので縁をきった

96 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:52:05 ID:Lxjy4KBY
誰だ名言集更新したやつwwwwwwwww

97 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:53:13 ID:Lxjy4KBY
ごばく

98 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 21:55:51 ID:dYnVKcpq
>先手も角が捌かれるのに角頭攻める気にはなれないところだろうし

そんなことはない。

>先手の銀が出てきたときに▽4四歩と止める

▲35歩がくるよ。場合によっては▲38飛の追加もある。

>>93
>>90で、▲37桂でなく、▲38飛の攻め(無論玉を移動してから)の場合は、
3筋の銀交換は許すの?


99 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:00:50 ID:Lxjy4KBY
>>98
>そんなことはない。
とりあえず具体的な手順よろしく

>▲35歩がくるよ。場合によっては▲38飛の追加もある。
それは四間飛車と同じ要領で受ける。▽4三銀~▽3二飛ね。
この形にしとけば▲3五歩には▽同歩▲同銀▽1五角でよし。▲3八飛を入れても同じこと。
先手が玉を囲えば普通の形に戻る。
妥協といえば妥協だけど一番無難。

100 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:20:14 ID:dYnVKcpq
>>99
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △6二玉 ▲3六歩 △7二玉
▲5七銀 △8二玉 ▲4六銀 △5四歩 ▲6八玉 △9二香
▲7八玉 △7二金 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀

先手だけ穴熊になって作戦負けはイヤなのでとりあえず後手穴熊に・・・
これで後手どう受けるの?

101 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 22:26:21 ID:LIozms3J
>>98
そおかあ?
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛▲3八銀▽4二銀
▲3六歩▽5四歩▲3七銀▽5三銀▲4六銀▽4四銀▲6八玉▽6二玉
▲7八玉▽7二玉▲5八金右▽8二玉▲3八飛▽3二飛▲3五歩▽同歩▲同銀
▲同飛▽8八角成▲同銀▽3五飛で後手の勝ち。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ

102 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:31:25 ID:Lxjy4KBY
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △6二玉 ▲3六歩 △7二玉
▲5七銀 △8二玉 ▲4六銀 △5四歩 ▲6八玉 △5三銀
▲7八玉 △7二銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △8八角成
▲同 銀 △5七角

これくらいでも先手の攻めが成功してるとは言えない。
先手は4六銀としている関係上、穴熊にはしにくいので美濃で十分。


▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲5六歩 △6二玉 ▲3六歩 △7二玉
▲5七銀 △8二玉 ▲4六銀 △5四歩 ▲6八玉 △5三銀
▲7八玉 △7四歩 ▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △7五歩
▲同 歩 △7二飛


これもある。
こっちの方がこの戦法らしいか?好みが分かれるところだけど。

103 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:36:10 ID:dYnVKcpq
>>101
▲66歩で角道止めた場合は銀交換許すの?

>>102
①56歩突いてない場合は後手どうしようもないの?

104 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:38:12 ID:dYnVKcpq
>これくらいでも先手の攻めが成功してるとは言えない。
>先手は4六銀としている関係上、穴熊にはしにくいので美濃で十分。

後手が美濃に決めた瞬間に66歩で角道止めて
先手だけ穴熊にして作戦勝ちする権利があるってことに・・・

105 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:41:50 ID:sm+x1den
33角~向かい飛車の時は、速攻されなければ自分も穴熊にしたらどうだ?
プロでも誰かやってたような・・・
角交換されたら美濃にするとか。まだまだわからん事だらけだな、4手目33角。

106 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/12(金) 22:46:21 ID:LIozms3J
>>103
そおかあ?
▲2六歩▽3四歩▲2五歩▽3三角▲7六歩▽2二飛▲3八銀▽4二銀
▲3六歩▽5四歩▲3七銀▽5三銀▲4六銀▽4四銀▲6八玉▽6二玉
▲7八玉▽7二玉▲5八金右▽8二玉▲3八飛▽3二飛▲6六歩▽5一角
▲6五歩▽7二銀で後手有利。
他の攻め方があるかも知れないけど、なんとかなりそうな気がするよ


107 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 22:59:56 ID:Lxjy4KBY
>>103-104
▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲3六歩 △5四歩 ▲3七銀 △5三銀 ▲4六銀 △8二玉
▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △7四歩 ▲3四銀 △8八角成
▲同 銀 △4二金

こんな感じか?

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲3六歩 △5四歩 ▲3七銀 △5三銀 ▲4六銀 △8八角成
▲同 銀 △4四歩 ▲3五歩 △4五歩 ▲同 銀 △3五歩

こっちのほうがいいかも

>後手が美濃に決めた瞬間に66歩で角道止めて
>先手だけ穴熊にして作戦勝ちする権利があるってことに・・・

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △2二飛
▲4八銀 △4二銀 ▲6八玉 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉
▲5六歩 △8二玉 ▲3六歩 △5四歩 ▲5七銀 △5三銀
▲4六銀 △7二銀 ▲6六歩 △6四歩 ▲5八金右 △6五歩
▲同 歩 △8八角成 ▲同 銀 △3九角 ▲3八飛 △6六角成
▲6七金 △6五馬 ▲6六歩 △6四馬

一例だけどこうなれば十分。
やっぱり4六銀が不自然だと思う。

108 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 23:05:31 ID:dYnVKcpq
>>106
なんという対応術・・・色々ありがとう。つくづくありがとう。とても参考になりました。
貴公は強そうですね・・・

>>107
おお・・・ありがとう。とことんありがとう。とても参考になりました。
貴公もまた強そうですね・・・。

おふたりのおかげで、オープン向にしたときの46銀に対する恐怖が薄れました。
ありがとうございますッ。


109 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/12(金) 23:10:38 ID:dYnVKcpq
たくさんの棋譜の例、感謝します!感動しました。
おふたりとも6段はありそうだ・・・

110 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 18:51:39 ID:fvjralzd
本って窪田の33角しかない?
33角指して見たいんだが序盤が難しすぎて低級の独学じゃ無理だ

111 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/13(土) 18:53:30 ID:XmACf92b
>>110
先月の将棋世界の付録(安用寺著)

112 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/15(月) 08:37:26 ID:IMCYnpXj
>>68はこれか。「僅かな違い」って端歩のことだろうか。

開始日時:2008/11/21(金)
棋戦:第57期王座戦二次予選
持ち時間:5時間
消費時間:▲2時間50分△3時間51分
場所:東京・将棋会館
先手:橋本崇載七段
後手:遠山雄亮四段

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲6八玉 △4二飛
▲7八玉 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲2五歩 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀
▲9六歩 △9四歩 ▲1六歩 △2二飛 ▲1五歩 △4二銀 ▲5九銀 △4四歩
▲6八銀右 △2一飛 ▲7七銀 △4三銀 ▲8八玉 △5二金左 ▲7八銀 △7四歩
▲6六歩 △8四歩 ▲6七金 △5四歩 ▲6五歩 △7三桂 ▲6六銀 △8三銀
▲8六歩 △7二金 ▲7七桂 △4二角 ▲8七銀 △5三金 ▲7八金 △6四歩
▲同 歩 △同 金 ▲6五歩 △6三金引 ▲1六香 △9二玉 ▲3六歩 △6四歩
▲同 歩 △同 角 ▲1八飛 △2五桂 ▲6五歩 △4二角 ▲1四歩 △5一飛
▲1三歩成 △6五桂 ▲2三と △7七桂成 ▲同 銀 △6六歩 ▲同 金 △6五歩
▲同 金 △7三桂 ▲6六金 △8五歩 ▲同 歩 △6五歩 ▲1一香成 △6六歩
▲1二飛成 △5二飛 ▲8四桂 △同 銀 ▲同 歩 △8五桂 ▲8三銀 △同 金
▲同歩成 △同 玉 ▲8六香 △6五桂 ▲8五香 △8四歩 ▲6一角 △7二銀
▲5二角成 △7七桂成 ▲同 金 △5二銀 ▲4二龍 △6八銀 ▲8四香 △同 玉
▲8六飛 △8五金 ▲同 飛 △同 玉 ▲7五金 △同 歩 ▲8六金 △8四玉
▲7五金 △7三玉 ▲8五桂 △6二玉 ▲7四桂
まで117手で先手の勝ち

113 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/18(木) 21:14:42 ID:f23MDk5V
開始日時:2008/10/23 15:35
終了日時:2008/10/23 20:56
棋戦:第34期棋王戦本戦準々決勝千日手指し直し局
持ち時間:4時間
消費時間:▲3時間59分△3時間58分
場所:東京・将棋会館
先手:深浦康市王位
後手:橋本崇載七段

*指し直し局の持ち時間は▲114分△140分
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲9六歩 △2四歩
▲8八銀 △3二金 ▲6八玉 △9四歩 ▲7七銀 △4二飛 ▲4八銀 △6二玉
▲7八玉 △4四歩 ▲5六歩 △4五歩 ▲5七銀 △3五歩 ▲6六歩 △7二玉
▲6五歩 △8二玉 ▲8八玉 △7二銀 ▲7八金 △4一飛 ▲8六銀 △4二銀
▲6六角 △4三銀 ▲9五歩 △同 歩 ▲同 銀 △7一玉 ▲9四歩 △8二角
▲5五歩 △4四銀 ▲5六銀 △4三金 ▲8六銀 △6二玉 ▲5八金 △5二玉
▲5七金 △7四歩 ▲4八飛 △5一金 ▲7七銀 △4二金上 ▲4六歩 △同 歩
▲3六歩 △同 歩 ▲4六金 △4五歩 ▲3六金 △3五歩 ▲3七金 △5四歩
▲6四歩 △9七歩 ▲同 香 △6四歩 ▲5四歩 △5五歩 ▲同 銀 △同 銀
▲同 角 △5四金 ▲5六歩 △5五金 ▲同 歩 △7五歩 ▲3四歩 △7六歩
▲6六銀 △3九角 ▲3八金 △4八角成 ▲同 金 △6五歩 ▲3三歩成 △同 金
▲5四銀 △5三歩 ▲8五角 △6三銀打 ▲同銀成 △同 銀 ▲7五桂 △7四銀打
▲6三桂成 △同 玉 ▲6四歩 △同 角 ▲7五銀打 △同 角 ▲7四角 △同 玉
▲7五銀 △同 玉 ▲8六角 △8四玉 ▲7五銀 △7三玉 ▲6四銀 △8二玉
▲9三歩成 △同 香 ▲同香成 △同 玉 ▲9四歩 △8二玉 ▲9三銀 △7一玉
▲7二歩 △同 玉 ▲6三金 △6一玉 ▲5三銀成 △6六角 ▲7九玉 △6七桂
▲6九玉 △3九飛 ▲4九歩 △5八銀 ▲同 玉 △4八角成 ▲同 玉 △4七銀
▲5七玉 △6六金 ▲6八玉 △3八飛成
まで140手で後手の勝ち

もう何かわけわからん

114 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/28(日) 11:24:49 ID:42GiMm90
これは有用なスレ

115 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/28(日) 21:06:07 ID:wR+X1pOi
流行の戦法なのにこの過疎っぷりがこの戦型の難しさを表している

116 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/28(日) 21:15:35 ID:tH3fUZvK
ダメだ・・・俺の力じゃ指しこなせない。
序盤で失敗が許されなさすぎる。序盤をそれなりによく指せても、終盤で薄くてひっくりかえされやすい。(これは終盤力か)

117 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/28(日) 21:52:23 ID:kDXXia+Y
76ふ34ふ26ふ33かくどうかくなりどうけいに
56かくならどうするの?
飛車ふれないよ?

118 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/28(日) 21:52:25 ID:lTUFDRzM
銀英本人が降臨したりしないのかな>このスレ

119 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/28(日) 22:31:32 ID:ep85bmZE
>>117
それには
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同桂 ▲5六角 △3二金
▲3四角 △4四歩 ▲8八銀 △4五歩▲7七銀 △4二飛
これで先手面白くなさそうです

120 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/31(水) 21:14:35 ID:o+NA4hY1
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同桂
①▲9六歩
②▲7八銀
③▲7八金
どれがいいとおもう?

121 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/31(水) 21:28:35 ID:tEEFYN4F
>>119
勝手読みはいけないよ
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同桂 ▲5六角 △3二金
▲3四角 △4四歩 ▲56角で振れないじゃないか

はいこの戦法終了~


122 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 21:30:29 ID:WZn+gZN4
56角には74角で振れる

123 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 21:40:24 ID:QXCS6NqK




│            _
│         /  ̄   ̄ \
│        /、          ヽ
J         |・ |―-、       |
         q -´ 二 ヽ      |
        ノ_ ー  |      |
         \. ̄`  |      /
         O===== |
        /          |
        /    /      |

124 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 21:40:44 ID:mZ9jPABC
>122
桂頭の傷を作り無条件で一歩取らせても十分だとか?

125 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 22:26:22 ID:WZn+gZN4
どうせ角を手放させて一歩取らせる作戦だし、全然OK。

126 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 22:29:01 ID:R8u974gj
>>117,119,121
33角本読んでないけどそんな序盤載ってないのかな?
低級の考えでは55角とか駄目ですか?次いで35歩と


127 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 22:35:38 ID:SYZkWNGu
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲5六角 △5五角 ▲9八飛 △3五歩 ▲2三角成

128 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2008/12/31(水) 22:39:00 ID:2npP0Mig
56角言ってる奴は>>11を3回ずつ並べろ

129 名前:名無し名人[] 投稿日:2008/12/31(水) 23:38:23 ID:tEEFYN4F
俺は断固56に角をうつ!

130 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 00:07:46 ID:F9kLKDyQ
先手番三手目33角戦法

131 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/01(木) 22:21:07 ID:Eefx0fpk
もう20回は言ってるけど、先手番3三角戦法は3手目から損する戦法だよ。
▲7六歩△3四歩▲7七角△同角成▲同桂とやるよりは、
▲7六歩△3四歩▲2二角成△同銀▲7七桂と7七桂戦法をやった方が絶対得。
↑の2つを比べれば分かるけど、3三角戦法の方は4手目に後手の手が広くなるだけです。
いいかげん分かってもらいたいよ。

132 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 22:30:58 ID:YrBNXh+R
初めて聞いた。よかったら研究成果を披露いただけますか。

133 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/01(木) 22:36:58 ID:QGUg0rlj
>>131
▲7六歩△3四歩▲3三角
というジョークじゃないのか?

134 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 22:37:53 ID:61R95zmR
先手番三手目33角戦法であれば

▲7六歩△3四歩▲3三角

だろ

135 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/01(木) 22:41:42 ID:4luXzlxg
3三角戦法と3二飛戦法はアマでは人気無いな。
それぞれ遭遇確率は1%ぐらいじゃないだろうか。

136 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 22:42:40 ID:0sEQ5Rh0
▲7六歩△3四歩▲3三角成
相手>すいません、クリックミスしました
俺>そうですか、では
俺>22馬としてください^^
△9四歩
相手>ばーかwwwwwwww
▲5一馬

137 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 22:56:42 ID:6U3YUWfM
>131
後手が手得じゃん。それぞれの指し方をすればいいだけ。
たとえば居飛車を含みに指すとか。
って、、ああ、ネタなんですね。
王手将棋かw

138 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/01(木) 23:27:41 ID:YrBNXh+R
角交換している分、後手の手を限定する効果はありそうな気がしたんだけど。
ネタなのかよ。

139 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/02(金) 00:36:25 ID:3F/iBcMr
>>138
3三角戦法はジョークだけど先手番3手目7七角戦法については
本気で>>131のように7七桂戦法の方がまだマシだと思ってる。
先手振り飛車に対して後手の銀が2二に行くのが良い形になることは無いので。
後手の穴熊も封じてるしね。
ただ7七桂戦法は3三角戦法以上に序盤が難しいので使う気はしない。

140 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/02(金) 00:37:27 ID:3F/iBcMr
>>138
先手番3手目3三角戦法はジョークだけど先手番3手目7七角戦法については
本気で>>131で示した7七桂戦法の方がまだマシだと思ってる。
先手振り飛車に対して後手の銀が2二に行くのが良い形になることは無いので。
後手の穴熊も封じてるしね。
ただ7七桂戦法は後手番4手目3三角戦法以上に序盤が難しいので使う気はしない。

141 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/02(金) 00:48:26 ID:7G10W5ny
そもそも何で先手が角交換する必要あるの

142 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/02(金) 02:28:21 ID:3F/iBcMr
もう簡潔に言うと7七桂戦法は糞で先手7七角戦法はド糞

143 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/02(金) 07:44:15 ID:z7nTwG4a
後手ならどうなのかな。後手から角交換して桂馬を跳ねるのは。

144 名前:!omikuji !dama[] 投稿日:2009/01/02(金) 10:09:40 ID:H0cRobI7
いいんじゃない?
どうせそんなとこで勝負決まらないし

145 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/02(金) 13:11:08 ID:2OByJd4P
穴熊も封じてるって…今期棋王の渡辺ー藤井をならべてみろよ

146 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/03(土) 02:49:59 ID:fp6v057U
>>145
「一般的な穴熊は」ってことだろ
変則手損矢倉穴熊まで切りねーだろそんくらい読み取れよ文盲

147 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/03(土) 10:06:30 ID:nbA2Fbp1
a

148 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/03(土) 14:13:08 ID:faCNLqoM
>>112の何気ない▲16歩の意味は、
▲24歩~23角に△25角が手筋だけどそれに▲17桂を用意してるということらしい。
よって△22飛だが詰められて端からの仕掛けに神経を使う後手が大変。by 野月

個人的にはその筋を防ぐためにできるだけ早めに飛車回っとくべきだと思う。

149 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/12(月) 15:45:20 ID:AVehNUzX
保守

150 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/21(水) 13:05:57 ID:lyy4imRN
保守^^

151 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/22(木) 17:24:26 ID:Gyptsnsx
開始日時:2008/10/26
持ち時間:4時間
棋戦:第58期王将戦挑戦者決定リーグ3回戦
場所:大阪「関西将棋会館」
消費時間:▲061△032
先手:佐藤康光棋王
後手:久保利明八段

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲同角成△同 桂▲6八玉△4二飛▲7八玉△6二玉
▲2五歩△7二玉▲4八銀△2二飛▲7七角△4二銀▲3六歩△5四歩▲3七銀△2一飛
▲4六銀△3二金▲5八金右△8二玉▲3五歩△同 歩▲同 銀△3四歩▲同 銀△5五歩
▲8六角△7二銀▲6八金寄△6四角▲同 角△同 歩▲7七桂△6三銀▲2三銀成△同 金
▲3二角△2二金▲2一角成△同 金▲4一飛△3一金▲6一飛成△7二銀打▲3一龍△同 銀
▲3八飛△3二銀▲3四歩△4五桂▲3三歩成△5六歩▲同 歩△2七飛▲4二と△1四角
▲3二飛成△同 角▲6二金△6一飛▲同 金△同 銀▲3一飛
まで67手で先手の勝ち

これはひどい…後手はどこをどうすれば良かったんだろ?

152 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 17:28:12 ID:hangZK4M
箱入り娘とは珍しい

153 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 17:56:44 ID:09XKG7+r
>>151
63銀が悪かったのかな。
佐藤に暴れる順があったのに。
ひねって△54角とかでなんとか・・・

154 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 19:44:15 ID:56sV7HYo
角打って飛車をにらんでから右銀で桂頭狙うのが有力なのか


155 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 20:18:31 ID:2BFWQRL3
>>154
有力ではあるが、それで良くなるとも限らない。
後手が角を手持ちにしているのはやはり大きい。
単純明快ゆえに、後手にうまくさばかれる可能性もある。

156 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 20:59:34 ID:sAp5ac1k
>154
で>151は具体的にどうやればよかったの?

157 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 21:00:49 ID:sAp5ac1k
>155でした

158 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 21:42:04 ID:xEPrXe3n
>>154の方針は殆ど決定版に近いだろ
先手は持久戦の選択肢もあるのに、後手は片美濃から進展させようとしたタイミングで強襲されて潰れる


159 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 22:02:10 ID:lRjj0/Nc
ゴキゲンも相手の得意の対策を受けて立つのが大変で煮詰まってきたし
この戦法やるか!と本を注文してスレあることに気付いてここまで読みすすめて


へこんだorz

160 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/22(木) 22:15:41 ID:sAp5ac1k
>159
本は役に立たんかもしれないけれど32金から立石含みに指せば
2~3段ぐらいまでならそこそこ通用すると思うよ。

161 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/23(金) 23:08:00 ID:3bWpQ8ct
>>151
美濃じゃなく穴熊にして囲いの堅さを主張すれば良かったんじゃね?
囲いに差が無いと先手の角の働きが際立つだけだと思うが。
この状況で美濃にする意味が本気で分からん俺が素人過ぎるだけかな?

162 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/23(金) 23:15:06 ID:3bWpQ8ct
もうちょっと具体的に言うと、△5四歩からが理解できない。

163 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 04:25:41 ID:Gty+qSLm
この状況で穴熊に組めるっていう大局観がありえん
そもそも美濃にする前に攻められてるんだから、すでに穴熊に組んでどうのっていう将棋じゃない

164 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 11:03:38 ID:twnexoo9
>>163
じゃあどの手が惨敗の原因か教えてくれよ。「ありえん」とまで言うなら分かるだろ?
俺は△5四歩が惨敗の原因だと思っていて、それに代えて△8二玉から穴熊を狙う方が勝負になると思っている。

165 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 11:30:37 ID:Gty+qSLm
いや、そんなに簡単に対策が分かる訳ないだろw
強いて言うなら20手目か22手目に▽6二角とでも打っといたらどうなったのか気になるくらい。

というかこっちの言い回しが気に障ったみたいだけど、桂頭攻められたときの対策も書かずに「穴熊した方が」じゃこっちもありえんとしか思わないよ。
せめて▲3七銀~▲4六銀~▲3五歩に対してどう指すのか教えてくり。
まさか桂損しても穴熊完成させる、みたいな手順考えてるんじゃないでしょ。

166 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 11:46:53 ID:twnexoo9
>>165
>▽6二角とでも打っといたら
これこそありえんとしか思わんな。イビアナにされたら陣形に差があり過ぎるだろ。

>桂損しても穴熊完成させる
いや全くその通りだが。それでも少なくとも棋譜のような惨敗にはならなかったと思う。

167 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 11:50:44 ID:M0JQB5JR
>>165
桂損に甘んじるとか言ってる時点で、多分話にならないと思うから放っておきなよ。

168 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 11:58:03 ID:twnexoo9
>大局観がありえん
>すでに穴熊に組んでどうのっていう将棋じゃない
>多分話にならないと思う

具体案一切出さずによく言えたもんだ・・・。
惨敗の将棋のどこが悪かったのか検討する気が無く、無駄に上級者ぶりたいだけかよw
話しにならんからもう放っておくわ。
いつまでもそうやって生きていけよカス。

169 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 12:03:51 ID:Gty+qSLm
>>167
うん。ただの穴熊至上主義者だったみたいだし、そうする。
まともな意見期待した俺が馬鹿だったw

170 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 12:09:04 ID:1CGzCGxG
お前らちゃんと検討しろよw
とくに最悪なのがID:M0JQB5JRだなw

171 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 12:11:24 ID:twnexoo9
カスが「俺が馬鹿だった」ことにようやく気づいたかw
最後に言っておいてやろう。
ウチのボナンザでは桂損穴熊から後手完勝、△6二角からは後手完敗しとるわ。
きっと>>167と>>169はボナンザなんか楽勝レベルなんだろうなw
じゃあなカスw

172 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 13:25:06 ID:V7+iTyVY
おまいら一言多い

173 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 14:15:10 ID:i2ySYMU5
駒得は裏切らない、て言葉があった気がするな。
ここで桂損に甘んじるだけで済ますってことは32金でもするしかないと思うけど
片穴熊じゃそんなに堅いわけでも無いんじゃないだろうか。
穴熊はやっぱりおかしいと思う。相手の急戦に対して穴熊って発想がおかしいのは
ID:twnexoo9もわかるのでは?

俺は22飛が敗因じゃないかと思う。32金から立石気味に組むしか無いんじゃないか。

174 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 14:22:33 ID:uF7lvQ/l
>>173
〉駒得は裏切らない、て言葉があった気がするな
そんなの森下と飯島が勝手に言ってるだけだよw

175 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 14:25:03 ID:2LHic7Th
俺は△5五歩の意味がよくわからん。
△6四角しかないと思うんだが。

176 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 16:20:33 ID:0Mfh5Uqf
まず今回のようなボロ負けするようなら(←この仮定が大事)桂損してでも穴熊にした方がいいんじゃね?って意見だろ
だが実際桂損してまで穴熊なんてありえない(今回の勝敗抜きにして)
しかも急戦にたいして桂損放置の穴熊はプロではまずありえないと思うしアマ高段の感覚でもないんじゃないかな?
じゃあどこが敗着かと問われれば俺には分からん
だけど棋譜も貼らずにボナで完勝ざまああwwwっで投げてるんじゃ駄目だろ
せめて完勝譜を貼ってくれ

177 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 17:15:43 ID:twnexoo9
まぁ棋譜を貼らなかったのは失敗だった。すまん。だが「穴熊とかねーよwww」みたいに思考放棄していたのは、上で俺がカスと呼んだ奴らであることだけは確かだ。
ところで棋譜を保存していなかったので、もう1回ボナに打たせてみた。俺が1回目に実験したときよりは少し手こずっていたが、やっぱり後手が勝った。
証明はできないが、別に勝つまで実験を繰り返した訳じゃなく、下の棋譜が2回目の実験で、結局は桂損穴熊が2連勝したっていうことだけは言っておく。
少なくともボナより弱い奴が「ありえない」と簡単に断じれるようなものではない。そんな訳で、以下が棋譜。30手目から全部ボナだ。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲6八玉 △4二飛
▲7八玉 △6二玉 ▲2五歩 △7二玉 ▲4八銀 △2二飛 ▲7七角 △4二銀
▲3六歩 △8二玉 ▲3七銀 △9二香 ▲4六銀 △9一玉 ▲5八金右 △8二銀
▲3五歩 △同 歩 ▲同 銀 △2一飛 ▲3四歩 △3二歩 ▲6八銀 △7一金
▲6六角 △5二金 ▲9六歩 △6四歩 ▲5六歩 △6二金寄 ▲7七銀 △7二金寄
▲6八金上 △6五歩 ▲4八角 △4五桂 ▲4六歩 △3三歩 ▲同歩成 △同 銀
▲4五歩 △6四角 ▲3七歩 △3四歩 ▲2六銀 △6一飛 ▲5七角 △5四歩
▲1六歩 △4二銀 ▲6六歩 △5三角 ▲6七金右 △4四歩 ▲同 歩 △6六歩
▲同 銀 △6五歩 ▲7七銀 △4四角 ▲7五角 △5三角 ▲4八飛 △7五角
▲同 歩 △4三歩 ▲5二角 △6六歩 ▲同 銀 △同 飛 ▲同 金 △3九角
▲4九歩 △5九銀 ▲6四桂 △6二金寄 ▲4一角成 △4八銀不成 ▲同 歩 △同角成
▲5七銀 △同 馬 ▲同 金 △2八飛 ▲6八歩 △2六飛成 ▲4九飛 △2八龍
▲4二馬 △4八銀 ▲3九銀 △同銀不成 ▲4三飛成 △4八銀不成 ▲6七金寄 △5七銀打
▲5二桂成 △7二金寄 ▲4四角 △2九龍 ▲4九歩 △6六銀成 ▲同 金 △4九龍
▲1一角成 △5八金 ▲6三銀 △6九龍 ▲7七玉 △7九龍 ▲7八香 △5七銀不成
▲7二銀成 △同 金 ▲5四龍 △8五銀 ▲8六歩 △6五桂 ▲同 龍 △6八銀不成
▲8七玉 △8六銀 ▲同 玉 △8九龍 ▲8八歩 △9四桂 ▲8七玉 △8六銀
▲7六玉 △7八龍 ▲7七桂 △同 龍 ▲8五玉 △8四香
まで142手で後手の勝ち


178 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 21:05:08 ID:M0JQB5JR
>>177
ボナンザの威を借る小心者
>打たせてみた なんて言ってるし。

21手目から先手俺。後手ボナンザ。クソ長いんで2分割した。
将棋としては71手目くらいで終わってる。寄せるのめんどくさい。
少なくともボナンザより弱いと断じれるようなものではない。
先手:You
後手:Computer

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲6八玉 △4二飛 ▲7八玉 △6二玉 ▲2五歩 △7二玉
▲4八銀 △2二飛 ▲7七角 △4二銀 ▲3六歩 △8二玉
▲3七銀 △9二香 ▲4六銀 △9一玉 ▲3五歩 △同 歩
▲同 銀 △3二飛 ▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8二銀
▲3四歩 △2二歩 ▲6八銀 △7一金 ▲2三歩 △3一金
▲5八金右 △6二角 ▲4六銀 △5四歩 ▲2八飛 △7四歩
▲2二歩成 △同 金 ▲3三歩成 △同 銀 ▲3五桂 △2七歩
▲同 飛 △2六歩 ▲同 飛 △2四歩 ▲2八飛 △4二飛
▲3四歩 △同 銀 ▲3六歩 △3二飛 ▲2四飛 △4四歩
▲2八飛 △2三歩 ▲3七銀 △6四歩 ▲4六歩 △3三金
▲4五歩 △7五歩 ▲同 歩 △4五歩 ▲4三歩 △7六歩
▲8八角 △5一角 ▲4二歩成 △同 角 ▲4四歩 △3一飛
▲4三歩成 △同 銀 ▲同桂成 △同 金 ▲2三飛成 △3三角
▲4四歩 △2二歩 ▲2八龍 △5三金 ▲3五歩 △4一飛
▲3四歩 △4四角 ▲同 角 △同 飛 ▲2二龍 △3四飛
▲8八角 △4六桂 ▲4八金 △3六歩 ▲2八銀 △2七歩
▲同 龍 △3三角 ▲同角成 △同 飛 ▲8八角 △5五歩
▲4七歩 △1五角 ▲4九金 △3四飛 ▲4六歩 △同 歩
▲4八歩 △6三金 ▲5五角 △2六歩 ▲1六龍 △3三角
▲同角成 △同 飛 ▲8八角 △3一飛 ▲2六龍 △4七歩成

179 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 21:06:08 ID:M0JQB5JR
▲同 歩 △4六歩 ▲同 歩 △4七角 ▲3八歩 △6五角成
▲2二角成 △4一飛 ▲3六龍 △7五馬 ▲3七銀 △6五歩
▲3二龍 △4二飛 ▲同 龍 △同 馬 ▲1一馬 △7三金
▲7七歩 △2四飛 ▲2五歩 △同 飛 ▲2六歩 △2三飛
▲7六歩 △3六歩 ▲2八銀 △2六飛 ▲2七歩 △2四飛
▲7七馬 △7五歩 ▲同 歩 △5三馬 ▲3二飛 △4三馬
▲3六飛成 △6四金 ▲4五歩 △2五馬 ▲7六龍 △2六歩
▲同 歩 △同 馬 ▲2七歩 △同 馬 ▲同 銀 △同飛成
▲3七桂 △2九龍 ▲5九金右 △1九龍 ▲5三角 △6三金
▲3五角成 △3四歩 ▲4六馬 △7三歩 ▲6四香 △同 金
▲同 馬 △6一香 ▲5三馬 △6二香打 ▲4四馬上 △2九龍
▲5四桂 △3八龍 ▲5一銀 △6四銀 ▲5二馬 △6六歩
▲同 歩 △6七歩 ▲同 龍 △5三銀 ▲同馬引 △6六香
▲6二歩 △6七香不成▲同 玉 △4七歩 ▲6一歩成 △同 金
▲6二銀成 △5二歩 ▲6三馬 △6五飛 ▲6六香 △6三飛
▲同香成 △4八歩成 ▲7二銀 △8五角 ▲7六香 △6三角
▲同成銀 △7二金 ▲同成銀 △6一香 ▲6六歩 △7一銀打
▲同成銀 △同 銀 ▲同 馬 △6六香 ▲同 玉 △6五歩
▲同 玉 △8二銀 ▲同 馬 △同 玉 ▲7二金 △同 玉
▲6二飛 △7一玉 ▲8二金
まで243手で先手の勝ち


180 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 21:24:31 ID:0Mfh5Uqf
まあお互い熱くならずにさ
せっかくこの戦法に興味を引かれてこのスレ覗いてるわけじゃん?検討できる力があるなら検討しようよ
まずどこからボナ相手に指すかってのもあるし
後手としては54歩突かずに穴熊を目指す
先手は▲3七銀~▲4六銀~▲3五歩の攻めでいいのかい?
あとボナの設定やスペック等で変わるだろうし

ID:twnexoo9氏に対してだけなら
>俺は△5四歩が惨敗の原因だと思っていて、それに代えて△8二玉から穴熊を狙う方が勝負になると思っている
この局面からやればいいのかな

まあ序盤?中盤の入り口?だろうし絶対的な答えは出ないんじゃないかなと思うけど
後手としてはどういう方針のほうがよかったんだろうかって考えるのはいいことだと思うんです

181 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/24(土) 21:25:05 ID:twnexoo9
>>178
アホちゃうの。

182 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 00:39:52 ID:DSxkkxX3
>>151の両対局者や観戦記者とかの感想が聞きたいな、誰か知ってる奴いないかなぁ
俺は将世で▲4二とが好手と紹介されてたのぐらいしか…

183 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 08:19:52 ID:hUluZoNj
俺も穴熊推奨だな。とにかく相手より固くして、中盤の悪さは誤魔化す。

184 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 09:31:11 ID:fVJHwL8d
プロ的には誤魔化すのは指せないんじゃない?

185 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 09:37:51 ID:ynneQpUQ
駒損してまで穴熊に組むのが変って言うけどさ、駒損してでも囲いで勝負するのが穴熊なんじゃねーの?

186 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 09:45:43 ID:46POJKwR
ていうか無条件の桂損で穴熊組むなら最初から穴熊組めよw
3三角で跳ねた桂を取られてから熊ってどうすんだw
まあアマ四段クラスならごまかせるかもしれんが、それ以上にはほとんど勝てないんじゃないの

187 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/25(日) 13:35:03 ID:j7fTRnn5
>>186
そゆこと
だったら最初の33角と言う構想がおかしくなると思う
33角と跳ねて同桂においてどう指すのかってのが焦点だよね


188 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/26(月) 09:54:06 ID:COP7gk47
3三角戦法ってA級順位戦で採用されたことあるの?

189 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 09:58:11 ID:e+ibTvD+
つまり、プロじゃない奴がプロの立場のつもりで局面を裁くのは無理なのは
当たり前、と。

190 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 15:00:11 ID:bAZG8/Eg
桂損してまで穴熊に組むなら3三角戦法なんぞ投げ捨てて
アマらしくレグスペ(笑)でも指そうぜってことじゃないの

191 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/26(月) 18:05:58 ID:TTjOenlI
33角の振り飛車のメリットなんて丸山ワクチンで飛車を22に回る一手が省けるくらいでしょ
桂頭への早仕掛けをどうするかって話をしてるはずなのに、振り飛車側から桂損覚悟で穴熊にしろってのも…
安用寺の将世の付録でも殆ど持久戦で相穴熊なら角筋通って云々のハッタリがメインだったし
先手から桂跳ねを確実に咎めに来られると苦しいと判明した現状では、居飛車党が角換わりの銀冠を指す位にしか実用性が無くなってるだろ

192 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/28(水) 09:59:58 ID:0GbAkg4z
今日の王将戦第2局、深浦が採用アゲ

193 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/28(水) 23:23:35 ID:bFuCGMkx
すごい勝率の高い戦法と聞いて㌧で来ますた

194 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/28(水) 23:42:50 ID:cLqKew9r
こういう戦法はやる方は大変だろうけど見る方としては面白いよね。

195 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/29(木) 18:18:34 ID:NtLXtj5I
        ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>191
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
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   / / / / =-----=--------     | |

196 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/29(木) 18:25:23 ID:i1zeW1o7
25桂と歩を取る筋が結構うるさいんだよな

197 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/29(木) 18:49:16 ID:P0+P6I4W
これは流行りそうだな。全然戦えるじゃない

198 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 19:33:40 ID:YhTlBnGT
>>195
7手目▲7八金の時点でそのAAを貼るのはおかしい

199 名前:195[] 投稿日:2009/01/29(木) 21:50:42 ID:d1MNv913
>>198
▲7八金とか、関係ないでしょ。
>>191はこの戦法に対して、現状で
『居飛車党が角換わりの銀冠を指す位にしか実用性が無くなってるだろ 』
と言ったんだから。

200 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 22:14:08 ID:soW14gG8
>>199
勝ったプロをマンセーするだけの、検討できない低級だから仕方ない。ほっとけばよろしい。

201 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/29(木) 22:20:10 ID:hIa+uC9h
今日の対局は羽生さんの自爆によるもので
途中で先手有利になる変化もあったらしいからまだまだ難しいね

202 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/29(木) 22:37:41 ID:8k2oao/n
王将戦スレで順位戦でおなじみの方が解説してたのがわかりやすかった。

203 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 00:06:45 ID:px4VqSHO
3三角戦法って難しいんだけどね。急戦だと先手の攻めをまず凌ぐ展開になりやすいし
アマだと勝ちにくい戦法なんだけどな。そこのとこ分かってもらえない

204 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 00:29:41 ID:i8ccAolJ
角交換しなければいいんじゃね

205 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 01:33:55 ID:tsRbiqhV
オールラウンダーの33角は角交換からの68玉~77角の決め打ちが出来ないのが大きいのかね

206 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 04:01:06 ID:0fCM2abZ
はじめてこのスレ読んだけどためになった。
後手が振り飛車一刀流だったら先手は▲7八金とせずに▲6八玉~▲7八玉として
△2二飛~△2一飛型にしたならば
▲7七角と打って▲4八銀~▲3七銀~▲4六銀~▲3五歩という狙いがある。
ただその際も△4二飛+△3二金型ならば臨機応変に対応せねばならんが。

後手が深浦とか佐藤みたいなタイプならば先手は用心して▲7八金とする必要性が生じる。
その場合は今回の羽生-深浦戦のような形になって桂頭は簡単には狙えない。

207 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 04:43:16 ID:Ajciju7g
この後手番4手目33角戦法は藤井さんの相振りの本に書いてある戦法とは別扱いなのかな?

208 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 04:52:27 ID:OvAYxh2s
まったく別だな。

209 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 11:56:45 ID:+txPilDl
>>203
分かってあげたいからアマだと勝率どれくらいか言ってごらん?
まさか馬鹿じゃないんだから「裏づけの無い主観です」なんて言わないよね?

210 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 12:00:19 ID:fO5GYXSX
相手の出方によって、優秀な対応策を選択(居飛車も振り飛車もある)していく ってのが骨子だから
得意戦法が限られてるアマ(not アマ強豪)には難しいだろうなぁと俺も思う

211 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 12:28:01 ID:F6DRfAdd
>>209
アマの戦型別の勝率が分かるところがある訳ないだろw
煽るにしてももうちょっとうまく煽れよ

212 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 13:02:12 ID:+txPilDl
>>211
ならはじめから断定するなって話しだろ。

213 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 18:17:44 ID:TKl9A8Dm
「変幻自在3三角戦法」を買ったのだが、
この戦法は難しいのか?

214 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 19:15:55 ID:/gBqqAGP
力戦は覚悟しないと。

215 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 20:36:56 ID:ShHxtI7u
かくこうかんして
56かくうとうよ

216 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 20:41:57 ID:px4VqSHO
きっと>>209は、いろんな物にとりあえず反抗してみたくなる年頃なんだろうな。実に可愛らしい

217 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 21:35:22 ID:bmNJrtBn
>>213
角交換するといきなり桂を飛ぶことになるから難しいんじゃないか

218 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:10:38 ID:7lL0Mbc5
窪田本は金が4段目に出るような形より、
昨日の王将戦のようなのにページを割いてほしかった。

219 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:12:23 ID:CfbGgKvu
33角って桂がジャンプしたときに桂あたまから
攻められないんですか?
どうとがめるの?


220 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:16:25 ID:btm31c1+
>>218
だって窪田だもん・・・>金が四段目に出てくるのは

221 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:38:44 ID:+txPilDl
>>216
いやあ、あなたが思慮浅いだけですよ^^

222 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:49:47 ID:xZkUdpee
とがめるというよりはとがめられる立場なような戦法

223 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 22:55:08 ID:fO5GYXSX
>>219

△45桂とジャンプする手と角打ち(先手が桂頭をいじめるためには▲36歩が必要で飛車のこびんが空く)
を組み合わせて急襲する手もあって簡単じゃない。

224 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 23:00:54 ID:yad2XDap
>>113
▲深浦△橋本で126手目△66角に対して▲77歩と受けた場合詰んでるのでしょうか?
詰まないような感じがするんですが、うちのボロPC&ソフトには『解けませんでした』
と言われてしまってorz
解かる方いたら教えてください

225 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 23:14:12 ID:7lL0Mbc5
77歩でも詰まないし、次の67桂に同金・68玉でも詰まないし、飛車の王手に59香車でも詰まなかった。byゴトゲン観戦記

226 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 23:16:07 ID:ph2CJqvh
>>113って先手がかなり逃げ方を間違えてトン死した将棋じゃなかったっけ?


227 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 23:17:03 ID:PGtx/XP1
週刊将棋2008/10/29号の解説によると▲77歩で詰まないので先手勝ち。
敗着は▲49歩でその後はトン死だそうで。

228 名前:224[] 投稿日:2009/01/30(金) 23:28:41 ID:yad2XDap
>>225>>226>>227
ありがとうございました

229 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 23:36:14 ID:px4VqSHO
>>221
wwwwwww

230 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/30(金) 23:46:23 ID:OHkI8/ET
草生やしてもぜんっぜん伝わってこない!!!!!声出せよもっと声だせよ!!!!!!!!!
もっと熱くなれよ!!!!!!!!!

231 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/30(金) 23:55:48 ID:px4VqSHO
>>230
wwwwwwwwwwwwwwwwwwww


伝わりましたか?

232 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 00:28:52 ID:NjNcvsKS
誰か、3三角戦法のポイントをまとめてる奴はいないか?

▲3三角成り△同形の後の居飛車の指手は
①▲5六角②▲2五歩③▲6八玉④▲7八金ぐらいでOK。



233 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 00:36:51 ID:zENens1v
▲8八銀▲7八銀▲9六歩あたりは?

234 名前:神解説1/3[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 02:15:24 ID:XDQkSqpx
18 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/28(水) 21:04:19 ID:tke19W2G
偉そうに書いて誠に申し訳ありませんが、需要があるかはわかりませんが「△3三角戦法の基礎知識」を少し。
△3三角戦法は今期棋聖戦第二局▲佐藤ー△羽生以来のタイトル戦登場だと思います。、この戦法は簡単に言うと
・角道を通しているので主導権が握りやすく、また先手の居飛車穴熊も牽制している
・左桂と角が捌きやすい
・居飛車、振り飛車どちらにも変化できる柔軟性がある
といったあたりが主張の戦法です。ちなみにこの戦法を一番指されているのは窪田六段です

▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲同角△同桂、本譜6手目のこの局面が一つのテーマでどれを選ぶかによって形が随分と違ってきます。
先手からは▲2五歩、▲6八玉、▲7八金が主に指されています。簡単にですがそれぞれを見ていきたいと思います

・▲2五歩
 まず基本の変化なのですが▲2五歩からの飛車先突破が気になりますが、△2二飛で大丈夫です。
以下▲6五角の両成りが受からないように思えますが、△4五桂▲4八銀△5五角で先手の香車が助からずこれは後手が良いです。
これはよく出る後手の狙い筋です。

 では▲2五歩は無いのか、と言えばそうではなく▲2五歩△2二飛と振り飛車に決めさせてから▲6八玉としたり、
また最近では▲2五歩△2二飛に▲9六歩!という手が流行しています。不思議な端歩なのですが△9四歩と受ければ今度は▲6五角が成立します
(△4五桂▲4八銀△5五角の筋に▲9七香を用意しています、丸山ワクチンにおける佐藤新手の応用です)
なので後手は△9四歩とは受けられないので、端の位を取らせてその2手分で駒組勝ちを目指すか、穴熊に組んで位の圧力を緩和する指し方を
目指します。後者の代表は今期棋王戦『▲羽生ー△久保戦』で後手の久保八段が勝ち、そのままの勢いで挑戦者にまで登りつめました

235 名前:神解説2/3[] 投稿日:2009/01/31(土) 02:15:49 ID:XDQkSqpx
・▲6八玉
▲2五歩を決めずに▲6八玉も良くある手で△2二飛には▲6五角が成立します。
以下△4五桂▲4八銀△5五角には▲7七桂で大丈夫。なので後手は振り飛車にするなら手損ですが△4二飛と途中下車をしてから
機を見て△2二飛とする必要があります、これが▲6八玉の狙いです。最近▲6八玉が良く指されているのは、

初手から
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲同角成△同桂▲6八玉
△4二飛▲7八玉△6二玉▲2五歩△7二玉▲4八銀△2二飛▲7七角

という手法が佐藤棋王によって編み出されたからです(今期王将戦リーグ▲佐藤ー△久保戦において)
NHK杯戦の『▲谷川ー△橋本戦』もこの形だったのでご記憶の方も多いかと思います。
△2二飛の瞬間▲7七角が上手い手で、狙いは▲3六歩~▲3七銀~▲4六銀からの桂頭攻めです。この時に後手から△4四歩~△4三銀の守りが利かないのが▲7七角の効果です。
一時期は「決定版」とまで言われましたが、後手にも中々△2二飛としないといった対策もありこれからと言ったところだと思います。

他にも後手の対策としては▲6八玉の瞬間に△4四角と言う手があります。
先手に▲7七角か▲6六角と受けさせてそこで居飛車に戻すのが後手の上手い指し方で▲6八玉に対して有力視されています。
例えば▲7七角には△同角成▲同桂で桂頭を狙う
▲6六角には△3二金~△2二銀とする。先手が▲4四角と取れば△同歩は手得となります
おそらくこの変化を警戒されて羽生四冠は▲7八金を選ばれたのかと思います。

236 名前:神解説3/3[] 投稿日:2009/01/31(土) 02:16:13 ID:XDQkSqpx
・▲7八金
これも有力な手です。意味は△2二飛ならやはり▲6五角で△4五桂▲4八銀△5五角に今度は▲8八銀を用意しています
ですから後手は△4二飛の途中下車か△3二金から居飛車、あるいは立石流を目指す将棋になります。
先手の囲いは本譜のように▲7七玉~▲8八玉として穴熊にする。▲6八銀~▲6九玉から矢倉にするのが主なので▲7八金の形自体はそれほど気になりません
ただ後手から△2五桂のとび蹴りから早く動いてくる手や穴熊に組んでも角を手持ちの関係上バランスがとりにくいのが難しいところです
といっても穴熊は穴熊ですのでなんだかんだと勝率がよかったりします。(局数自体少ないのですが)
最近▲7八金は確かに少なくなっていますが、流行の問題かと思います
今期棋聖戦第2局や今期王座戦挑戦者決定戦▲木村―谷川戦。女流王位戦第2局など重要な所でこの▲7八金は現れています

長すぎる上に読み辛い事と思いますが、明日の9時までの暇つぶしにとご笑納いただければなと思います

237 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 02:35:35 ID:P8myk1Nl
25歩って向かい飛車には指しちゃいけない手だと思ったがいいのか?

238 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 05:09:31 ID:t9eXD/V7
今現在は、勝率どれくらい?

239 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 05:35:44 ID:lwjW3TsT
▲2六歩を突かなければ△3三角戦法は防げるの?

▲7六歩△3四歩▲1六歩△3三角▲同角成△同 桂
防げるとしたら、この後どうすればいい?

240 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 07:14:20 ID:iUW8Miaz
33角する奴は大概端歩は受けるだろ

241 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 07:24:10 ID:xgsHz3W/
横歩取りはやりたくないので、△3三角戦法はよく使うようになった。力将棋になりやすいけど、面白い。

242 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 07:59:45 ID:V7bCCD0O
>>234
▲16歩には△33角とならないだろ
先手はほぼ振りが確定するわけで

243 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 08:27:07 ID:nwZojFb3
優秀な戦法とは思わないが、使うと意外にあっさり勝てたりする。
対策がはっきりしていないので、
先手が時間を使う上にいい手を指さないのが大きい。
自分の指し方もはっきりしないのが難点。
研究が進むと千日手狙いとかが多くなるはずだから稼ぐなら今の内。

244 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 10:04:17 ID:FFtgvVhD
>>243
アマだと勝ちにくいとか、プロだと桂跳ねを咎められると苦しいとかで、
研究が進んでない現時点ですら優秀じゃないどころか駄目な戦法扱いしている低級がいる件

245 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 11:18:56 ID:NjNcvsKS
神解説は凄すぎる。とても参考になるな。

246 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 11:22:18 ID:3gWQ3UfV
うん、勉強になる

247 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 11:29:16 ID:mfhLEqBj
>>234-236の解説をかいたひと凄いね
プロなら常識かもしれないけど勉強になった
さっそくハメ倒してくるわ

248 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 11:30:49 ID:FCPAp0J0
これって5手目に角交換しないと後手の主張を通してるみたいで面白くないのかな?

249 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 12:38:38 ID:fIpEpEvF
>>244
と、低級が申しておりますw

250 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 12:51:47 ID:7jE6fM5d
>>248
普通に有力なはずだが▲同角成以上に研究が遅れている印象。
窪田の本には▲68玉とした実戦譜が一局収録されている。
私見では純粋振り飛車党には▲68玉の方が得。
今年窪田が順位戦で指した将棋に、
▲68玉以下△42銀-△54歩-△53銀の局面で角交換した将棋があった。
こうなるなら、先手は
△33角にすぐ▲同角成△同桂
次の△42銀に▲33角成△同銀
その次の△54歩に▲33角成△同銀
更に次の△53銀に▲33角成△同桂
やっぱり▲66歩で角交換しない
の五つを自由に選ぶ権利がある。
少なくとも、すぐ▲同角成以外の順は桂捨ての対策が不要か楽。

他の参考実戦例として今年の王将リーグの丸山-久保戦で
▲68玉△42銀に▲78玉△84歩と久保が突然居飛車にした将棋があるようだ。
居飛車にした理由は、また同じ局面になったらどうするのか
等興味深い。この分野はこれから。

251 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 19:13:13 ID:xgsHz3W/
五手目▲7七角ワクチンが有力みたいです。

252 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 19:18:53 ID:lqnbq+bC
なんだそりゃ

253 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 19:35:02 ID:u8q/sqb+
56歩68角66銀の形を一目散につくって桂馬の頭を徹底的に攻める。相手は挨拶無しで泣いて逃走する事が多かったな。高段にやられた事ないから解らんけど2、3段までなら77角とか68角打っちゃって十分だとおもう。自分は37桂跳ねたらだめだよ。

254 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/01/31(土) 20:41:19 ID:P8myk1Nl
3手目77角より優秀なの?
初手76歩なら居飛車党相手なら高確率で84歩くると思うけど
26歩は矢倉党は突かないし

255 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/01/31(土) 21:30:59 ID:FFtgvVhD
>>254
レベルがそれなりに高ければ、先手は力戦にしない方が勝ちやすいから、3手目7七角には普通しないだろうね。

256 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 00:59:35 ID:Xbs5DgU0
四手目△3三角戦法は、
その年のB級戦法の殿堂、升田幸三賞の可能性があるな。

257 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 01:23:59 ID:f+ui/Oqd
おまいらの実戦譜を貼ってくれよ

258 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 02:11:26 ID:8ZSwrPc3
yahoo初級
先手:わたし R1200
後手:相手  R1250

▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △3三角 ▲5八金右 △8八角成
▲同 銀 △3三桂 ▲7七銀 △2四歩 ▲2六歩 △2二飛
▲3六歩 △3二銀 ▲7八金 △6二玉 ▲6九玉 △7二玉
▲7九玉 △5二金左 ▲8八玉 △8二玉 ▲9八香 △9二香
▲9九玉 △9一玉 ▲8八銀 △8二銀 ▲6六歩 △7一金
▲6七金右 △4四歩 ▲9六歩 △9四歩 ▲3七銀 △4三銀
▲4六銀 △4五歩 ▲3七銀 △4四銀 ▲5六歩 △5四歩
▲1六歩 △5三金 ▲1五歩 △2五歩 ▲同 歩 △同 桂
▲2六銀 △2四歩 ▲3七桂 △同 桂成 ▲同 銀 △3五歩
▲同 歩 △同 銀 ▲3六歩 △2五桂 ▲3五歩 △3七桂成
▲3三角 △2三飛 ▲2四角成 △2八成桂 ▲2三馬 △6九角
▲6八金引 △4七角成 ▲5一飛 △6二銀 ▲1一飛成 △1九成桂
▲9七香打 △9三香打 ▲1二龍 △3六馬 ▲3四馬 △4六歩
▲4五桂 △4七歩成 ▲5三桂成 △同 銀 ▲4三馬 △4五馬
▲3四歩 △6二銀 ▲6一金 △同 金 ▲同 馬 △7一金
▲4三馬 △5六馬 ▲5三銀 △同 銀 ▲同 馬 △6二銀
▲同 馬 △同 金 ▲同 龍 △7一角 ▲6三龍 △5七と
▲7二金 △6八と ▲8一金
まで105手で先手の勝ち

王将戦第2局終わった後の夜対戦始めたらいきなり指して来たw
yahooだと100局、24で100局くらいの浅いネット対戦キャリアだけど4手目3三角
やられたのは初めて
こちらも多分相手も不慣れで悪手・疑問手のオンパレードですがご容赦を
何となくだけど先手側から角交換しない方がいい気がした

259 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 02:22:10 ID:O7dzaX/F
4手目
飛車先不突き相手にやるのは違和感
84歩が自然で先手は飛車先交換が防げず、損。
わかっててあえてやってるんならいいけど。
6手目
純粋な手損
13手目
65角で先手よし
15手目
今8筋を守る必要がなく、やや疑問。玉を動かした方がよさそう。

260 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 02:43:08 ID:pawl1v93
それ貼って誰得

261 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 03:11:51 ID:en6HdnNO
4手目33角ってかなり有力なんだろうけど、変化が多すぎる。
戦型を固定したいアマには覚えるのが大変だ。

262 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 03:30:03 ID:onZNjINf
逆に全部覚えちゃえば
アマタイトル総ナメも可能?

263 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 03:45:04 ID:U3c1sUUL
>259
うーん・・・

>4手目
>飛車先不突き相手にやるのは違和感
振り飛車得意&この戦法にテーマ持って指しているなら普通に有る。

>84歩が自然で先手は飛車先交換が防げず、損。
?一例:8四歩6六歩8五歩7七角で受かるけど・・・

>6手目
>純粋な手損
レグスペ等こういう戦法はたとえ2手損であろうが承知の上で、得意形に持ち込むのが狙い。
壁銀にして急戦の狙いや、穴熊にすると2手掛かるなので穴熊しづらい意味も有る。
最近むしろ手損した方が都合が良い戦法もたくさん見つかっている位。

>13手目
>65角で先手よし
△3二銀▲8三角成△2五歩▲同歩△同飛▲2六歩(飛車交換は居飛車不利)△8五飛といった返し技も考えられるところ。

>15手目
>今8筋を守る必要がなく、やや疑問。玉を動かした方がよさそう。
初手7八金も有るくらい。穴熊は手損なので場合によっては矢倉や位取りも有り、十分有る手。

264 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 03:57:03 ID:onZNjINf
>最近むしろ手損した方が都合が良い戦法もたくさん見つかっている位。

これは分かる
だから俺も先手なのに1手損やったり、飛車を振り先を2回3回変えてあえて指し手を決めないようにしてる

265 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 03:58:55 ID:8wQuNHAx
これって後手番専用戦法なんですかねぇ?

266 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 04:08:21 ID:lfm63hNU
相振りさしこな4ってこの戦法だよな?対中飛車って載ってる?

267 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 04:49:25 ID:PsM8Ucgq
>>266
このスレは▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角で、角交換型の居飛車対振り飛車対抗形になる戦法
相振り飛車を指しこなす本4巻は▲7六歩△3四歩▲6六歩△3三角から
先手振り飛車に対して後手が角道を止めずに向かい飛車に振って相振り飛車になる戦法
どちらも4手目3三角だけど全然違うもの
ちなみに相振り指しこなでは対中飛車の相振りは取り上げられてなかったはず

268 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 10:58:11 ID:B0oZPnKE
>>263
反論したいのは分かるが、いくらなんでも強引だw

>レグスペ等こういう戦法はたとえ2手損であろうが承知の上で、得意形に持ち込むのが狙い。
本譜のは明らかに「取ってもらえなかったから自分から交換しよう」って思って角換たのが見え見え。
全く意味のない手損とレグスペ等の手損しないと指せない戦法を一緒にされても・・・。

>△3二銀▲8三角成△2五歩▲同歩△同飛▲2六歩(飛車交換は居飛車不利)△8五飛といった返し技も考えられるところ。
飛車交換~▲8五飛で先手よし。

>初手7八金も有るくらい。穴熊は手損なので場合によっては矢倉や位取りも有り、十分有る手。
手としてあるかどうかじゃなくて意味があるかどうかの話だと思うけど。
矢倉にするにせよ、位取りにせよ、玉の移動より▲7八金を優先させる理由はない。
例えば△2五歩から飛車交換になった時のことを考えれば▲7八金より▲6八玉の方が勝るのは一目瞭然。

269 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/01(日) 11:44:29 ID:rooyEGu7
強くなろうとしてやってるんじゃなくて目先の一勝ほしくて指してる感じだから
ハイワロでいいんじゃね?w

270 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 12:11:24 ID:I4hQgySs
>>268
ヘボにはヘボなりの考えがあるんだろうよ
だからこそのヘボということで放っておいてやれ

271 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 13:41:16 ID:SbMBG8hW
>>270
おまえは黙ってろよw

272 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/01(日) 17:54:02 ID:O7dzaX/F
>>263
>?一例:8四歩6六歩8五歩7七角で受かるけど・・・
▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩
▲7七角 △3二銀 ▲2六歩 △5四歩 ▲2五歩 △3三銀
▲8八銀 △3一角
ただ、厳密には損でも、所詮一歩交換を許しただけで、
まだまだここから自信があるのであれば、全然やっていいと思う。
だから>>259に、わかっててあえてやってるならいいと書いた。

>穴熊にすると2手掛かるなので穴熊しづらい意味も有る。
44歩を突かなければ十分穴熊の牽制にはなっている。
角交換で相手の形を限定したいなら4手目に33角とせずにするべき。
少なくともこの戦いで手損して都合いい部分は見つからない。

273 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 00:37:42 ID:v0d5wPu1
>259
お前一体何なんだよw。

金の掛かったプロの試合じゃあるまいし、和気藹々とやってるネト縁台に野暮なケチつけんなっつってんだよ。
だいいち、要望にこたえて恥ずかしいのを押してせっかく棋譜上げてくれた8ZSwrPc3さんに失礼だろ。白けんだよ。
指し手が正しいからどうこうって話じゃねえんだよ。
それに8五飛なんてひねた手、貴様程度の人間が最初から考えてるわけないだろ。どうせ必死こいてソフトにでも解かせたんだろ。
それだって7二角で馬消せば8筋は簡単じゃないし、玉の左方は広い。馬が逃げれば2七飛。2筋突破は確実、8八歩、5五角~3七桂成、桂香取れば下段飛車と玉のコビン攻め等々いくらでも反撃の手段は有る。
>▲7六歩 △3四歩 ▲4八銀 △8四歩 ▲6六歩 △8五歩▲7七角 △3二銀 ▲2六歩 △5四歩 >▲2五歩 △3三銀▲8八銀 △3一角
↑3二銀なんか見え見えだから、4六歩4七銀8八飛だ。3四歩開けた後に鳥刺しする意味もよく分からんが。
>角交換で相手の形を限定したいなら4手目に33角とせずにするべき。
だから、3三桂をテーマにして経験積みたかったんだろうよ。それに振り・相振り党なら3三角でも6六歩~飛車振りたがるやつは多い。
そんときに3三角なら一発で向飛車にできるのさ。だからするべき、なんて簡単には言えないんだよ。
5二金上がった時点で相振りが無くなったから得意の角交換振り飛車の形に持っていったわけだろ。

貴様の為を思って言っとくが、感想戦でそんな硬直化した考えで相手の手をたしなめてばっかりいると、いつかぶん殴られるぞw。

274 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 00:47:00 ID:4w/gtS7v
とりあえずココ戦法スレなので
その戦法じゃない棋譜はいらんと思いますです。。。。

275 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 00:53:18 ID:1yiref74
258だけど何か低級の棋譜貼ったばかりに
荒れてしまってごめんなさいね

276 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 01:04:52 ID:TO1dIMd7
>>273
>お前一体何なんだよw。
「w。」って何なんだよw。

>金の掛かったプロの試合じゃあるまいし、和気藹々とやってるネト縁台に野暮なケチつけんなっつってんだよ。
和気藹々掲示板でもあるまいし、批判に野暮なケチつけんなw。

>だいいち、要望にこたえて恥ずかしいのを押してせっかく棋譜上げてくれた8ZSwrPc3さんに失礼だろ。白けんだよ。
おまえが一番白けるわw。

>指し手が正しいからどうこうって話じゃねえんだよ。
何の話しをしたいんだかw。

>それに8五飛なんてひねた手、貴様程度の人間が最初から考えてるわけないだろ。どうせ必死こいてソフトにでも解かせたんだろ。
証拠無し。低級の妄想乙w。

>貴様の為を思って言っとくが、感想戦でそんな硬直化した考えで相手の手をたしなめてばっかりいると、いつかぶん殴られるぞw。
物凄い環境で生きてるんですね、惨めな負け犬でも落ち込まずに生きてねw。


277 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 01:40:17 ID:BMXFCjyU
先手から角交換した方がいいのか?しない方がいいのか?
後手は先手が角交換してこなかったら交換した方がいいのか?しない方がいいのか?
むずかしいなぁ
後手から行くのは相当勇気がいるけど

278 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 04:04:34 ID:rL3LhAl4
この戦法は消えないような気がする。なにせたった4手目だ。
解明されてどう転んでも最悪一局の将棋にはなる。


279 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 04:09:23 ID:6UkunyC5
3手目に飛車先突かないと?

280 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 06:09:31 ID:U9GyCXb9
33角戦法は放置で。後手の得はあまりない。
先手がとがめにいくと後手の術中にはまる。
普通に指せばいい。


281 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 06:23:21 ID:JOtrZMm4
7手目▲68玉に対しては△44角からの居飛車が有力とされてるけど、それって本当なのかな?
▲88角から▲66歩と角道を止めて角や桂頭を狙われると、後手は結構大変だった。
自分は中飛車中心の振り飛車メインで居飛車右玉相振りなんでも指すから、最近は後手の時は素直にゴキゲンか居飛車にしてる。
たまに7手目▲68玉に対して△32金から△52飛の中飛車を指して戦績も悪くないけど、これも相手が「ん? 居飛車や△42飛じゃないのか?」って戸惑いがあるから上手くいってるような感じだしな……。
(自分が一番指し慣れてる中飛車だからかもしれんが)

282 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 09:23:26 ID:BMXFCjyU
お互い低く構えた将棋になっちゃうのは避けれないのかな?
中央に厚みを築いたり玉頭戦が好きな俺には向かないかも

283 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 09:28:00 ID:Cbytk69E
>>273
>それだって7二角で馬消せば8筋は簡単じゃないし、玉の左方は広い。馬が逃げれば2七飛。2筋突破は確実、8八歩、5五角~3七桂成、桂香取れば下段飛車と玉のコビン攻め等々いくらでも反撃の手段は有る。

それは▲同馬△同銀▲2五飛で何もない。
つーかそのコメント墓穴掘りまくりだぞw

284 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/02(月) 12:27:24 ID:6/KmSkzo
24と違ってヤフー将棋で、
四手目3三角戦法をやったら、面白いように勝てるぞ。

二ぃ四と違って8ぁ2ぅは、33ではないからな。



285 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 17:37:40 ID:JOtrZMm4
>>282
低い陣形(美濃)+手持ちの角で相手の囲いを制約しつつ振り飛車側は打開しやすい、ってのがこの戦法の基本的なメリットじゃないかと自分は思ってる。
7手目▲68玉に対する立石流は、居飛車が急戦を仕掛けると否応なく盛り上がっていく指し方になるけど、どうしても振り飛車側が無理してる感じが否めないんだよな。
窪田本でも対7手目▲68玉以外は全体的に指し手に統一感・一貫性があって振り飛車側も相当有力な感じなんだけど……。

286 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 20:01:41 ID:9UjwcFiH
>>284
これ上手いこと言ってんのか?

287 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/02(月) 21:38:17 ID:6/KmSkzo
>>286
ば、バレたか?
若い衆、逃げろぅw


288 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/03(火) 12:20:24 ID:kZvhWfLS
>>286
うまいこと言おうとした形跡はあるが……

289 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/04(水) 00:54:49 ID:gcMHs+pL
例の▲77角の筋、ちょっと前に終わった藤原-中村亮で後手がうまい構想で勝った
角には角で働きが微妙だけど、一応桂頭は攻められないし2筋逆襲も含みなのでどうか

290 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/04(水) 04:04:30 ID:Zhjg53zU
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲6八玉△2二飛▲2五歩△6二玉▲6六歩
△7二玉▲4八銀△8二玉▲7八玉△7二銀▲7七角△4二銀▲8八玉
△5二金左▲9八香△5四歩▲9九玉△5三銀▲8八銀△9四歩▲7八金
△6四歩▲5八金△5五歩▲6七金右△5四銀▲5九銀

こういう穴熊至上主義者にはどうすればいいだろうか?先手は、5筋突かないで争点作らなくして一目散に穴熊


291 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/04(水) 04:09:07 ID:eF72PSLt
それは7手目角交換~65角で困ってんじゃないの。
ていうか68玉だから居飛車でいいと思うけど

292 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/04(水) 04:32:28 ID:u7Qs0htL
>>290
そこまで一直線に穴熊目指すなら、後手も囲いや位取りで悠長に付き合う必要無いんじゃない?
具体的には向飛車から左銀を42-53-44-35と進出して24歩狙い。72に玉を置いたら左金も動かさずに54歩を突いて銀の進出。
44銀までの段階で相手が36歩とか56歩とか右辺や中央に手をかけてきたら、こちらは82玉72銀42角33桂を入れておく。
42に引いた角は銀が進出した後の53のスペースを埋め、相手からの角交換を封じ、場合によっては64に出て逆に相手の飛車を睨むという一石三鳥の手。
後は攻撃。調べてないから厳密には成立してるかわからないけど、相手が愚直に穴熊目指すレベルなら多分勝てる。

293 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/04(水) 05:44:07 ID:2PlrcpUs
>290
途中で仕掛けがって意見もあるようだけど組みあがって十分作戦勝ちかとw
どうみても居飛車のほうが先に手が尽きるし振り飛車は手に困らん。

294 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/04(水) 16:18:59 ID:26kHo0rd
>>290
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲6八玉△2二飛▲3三角成△同桂▲6五角
で後手困ってる
▲7六歩△3四歩▲2六歩△3三角▲6八玉△4二銀▲4八銀△5四歩

295 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 00:28:26 ID:0IGqAyE+
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:相手
後手:俺

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲2五歩 △2二飛 ▲9六歩 △4二銀 ▲9五歩 △6二玉
▲6八玉 △7二玉 ▲4八銀 △2一飛 ▲7八銀 △8二玉
▲7九玉 △7二金 ▲4六歩 △2五桂 ▲同 飛 △2四歩
▲2八飛 △2五歩 ▲3八桂 △2六歩 ▲同 桂 △3三銀
▲3八金 △3二金 ▲4七銀 △2五歩 ▲2七歩 △6二銀
▲3六歩 △6四歩 ▲3七桂 △2六歩 ▲同 歩 △3五歩
▲同 歩 △4四銀 ▲3四歩 △2四飛 ▲4五歩 △3五銀
▲3三歩成 △同 金 ▲4二角 △3四飛 ▲3六歩 △同 銀
▲同 銀 △同 飛 ▲4七金 △3四飛 ▲2五銀 △3二金
▲3四銀 △4二金 ▲4四歩 △5五角 ▲4三歩成 △8八角打
▲6八玉 △3五桂 ▲3六金 △4七桂成 ▲4二と △3七角成
▲同 金 △5六桂 ▲同 歩 △5七銀 ▲5九玉 △3七成桂
▲5八金打 △4七金 ▲1八飛 △7九角成 ▲同 金 △5八金
▲同 飛 △4八金
まで86手で後手の勝ち



王将戦第2局の方針と阿久津好みの38金は結構併用できそうだね

296 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 01:15:01 ID:pHgDKf/B
>>295
7九角成に驚いた!

297 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 01:23:09 ID:+NBnjt+R
>>295
うますぎワロタ
久保の棋譜見てるみたい

298 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 01:32:38 ID:qv4iDnQE
そんなに強い訳・・・と思って見たら、そんなに強かったw

299 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 01:34:24 ID:p/HysP/U
実はプロの棋譜という展開に期待

300 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 02:03:43 ID:BfrQOKsf
対局日:2009/02/04
棋戦:第67期順位戦A級8回戦
持ち時間:6時間
消費時間:130▲359△358
手合割:平手  
先手:三浦 弘行八段
後手:郷田 真隆九段
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同 角成 △同 桂
▲6八玉 △4四角 ▲7七角 △同 角成 ▲同 桂 △3二金
▲5八金右 △7四歩 ▲6六歩 △7二飛 ▲6七金 △7五歩
▲同 歩 △同 飛 ▲7六歩 △7二飛 ▲8八銀 △2二銀
▲7八金 △4二玉 ▲8六歩 △6二銀 ▲7九玉 △6四歩
▲8七銀 △6三銀 ▲9六歩 △2四歩 ▲9五歩 △2三銀
▲8八玉 △1四歩 ▲1六歩 △5二金 ▲4八銀 △7三桂
▲5六角 △7四角 ▲3六歩 △8四歩 ▲3七桂 △8二飛
▲2五歩 △同 歩 ▲3五歩 △5六角 ▲同 歩 △3五歩
▲2五桂 △同 桂 ▲同 飛 △2四歩 ▲3五飛 △3三歩
▲5七銀 △2七角 ▲3九飛 △5四角成 ▲5五歩 △同 馬
▲4六銀 △5四馬 ▲5九飛 △8五歩 ▲同 歩 △3六馬
▲7五桂 △8六歩 ▲同 銀 △4七馬 ▲6三桂成 △同 金
▲7一銀 △5二飛 ▲6一角 △7四桂 ▲7五銀 △8七歩
▲同 金 △8六歩 ▲同 銀 △4六馬 ▲7五銀 △8五桂
▲同 桂 △8六歩 ▲同 銀 △同 桂 ▲4九飛 △3五馬
▲5五桂 △9二飛 ▲4三桂成 △3一玉 ▲3四歩 △5八銀
▲3九飛 △3四馬 ▲3二成桂 △同 飛 ▲3四角成 △同 銀
▲7七金右 △7四桂 ▲4三歩 △5七角 ▲2九飛 △6八角成
▲4二金 △同 飛 ▲同 歩成 △同 玉 ▲8二飛 △5二桂
▲6一角 △5一金 ▲7二角成 △6七銀成 ▲同 金 △7八桂成
▲9八玉 △6七馬 ▲8六歩 △8八金
まで130手で後手の勝ち

振り飛車にしない袖飛車で郷田が△3三角で三浦を撃破

301 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 02:13:00 ID:p/HysP/U
>>300
棋譜に著作権は無いと言えども、
有料である順位戦の棋譜晒しは良くない。

302 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 02:28:59 ID:BfrQOKsf
>>301
棋譜はおk コメントはNGが
常識なんだが

303 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 03:35:21 ID:8H8Iwwwm
別にコメントだって、常に創作性がある訳じゃないんだから、
一概に著作権侵害にはならないよ

304 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 07:50:32 ID:p/HysP/U
>>302
昨日の今日に晒すんじゃねえよ馬鹿って事。

305 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 09:23:28 ID:pHgDKf/B
>>302
個人的にはGJ
ありがとう

306 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 09:43:29 ID:rL6lmgQe
郷田は逆転勝ちになるのかな
真似できそうにない手筋満載だな

307 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 10:38:15 ID:7uKI1akL
郷田が採用したということは本筋ということか。

308 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 12:10:04 ID:ij1yd27J
68玉に対して△44角▲66角の打ち合いが可能な居飛車党ならアリでしょ
振り飛車の場合はどうしても片美濃か>>295みたいな囲いになるわけで
ポン桂が成功しても佐藤和の『囲いとはいえない囲い』で速度計算をしなければいけないから
ゴキゲンvs丸山ワクチン以上に後手が気を遣う展開になりそうな気がする
>>295のように淀みない攻めで一気に決着を付けられる棋力がないと振り飛車は苦しそう

309 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/05(木) 22:12:18 ID:WtBPIPQX
3三角戦法はアマでも良く指されるの?
相当強くないと桂頭を狙われて直ぐ負けそうだが・・・

310 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 22:29:09 ID:fRSFxHfy
郷田ってどちらかというと、
先手を持って△44角みたいな虫の良い手を「許さん!」
と突っ張りそうなイメージなんだけどね。
しかし終盤▲43桂成と脳天をカチ割らせて勝つとはすごいわ

311 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/05(木) 22:35:35 ID:vqzSt7mq
ネット将棋では四手目3三角戦法は、流行っていると思う。
先手も勢いで、五手目3三角成と行くことが多いぞ。
それからは定跡もよく分からないので、ねじり合いの力戦となることが多い。

312 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 01:30:38 ID:ZHFwcaUI
角道ふさいで銀で角頭をいじめにいけば良さそうだけど
そう単純でもないの?

313 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 01:39:11 ID:Q8bnDBkk
何といっても4手目だからなぁ
これは廃れないね

314 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 01:41:38 ID:ZHFwcaUI
でも先手が3手目に2六歩やってこないとできないでしょ?

315 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 01:47:58 ID:uoerZanI
じゃあ3手目何指すんだよw

316 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 01:54:14 ID:ZHFwcaUI
>>315
6六歩、5六歩、1六歩とかいろいろあるじゃん

317 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 01:56:09 ID:m3brznR7
確かに郷田がこんな奇襲っぽい戦法を採用したのは意外だったね。
とりわけ、流行追うのが大嫌いな郷田だし。
恐らく、自分で研究してみて、相当優秀な戦法だって認識したんだろうな

318 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 01:56:14 ID:sww74wXO
なんで振り飛車党の前提になるんだw

319 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:06:06 ID:uoerZanI
>>316
76歩34歩66歩は穴熊にされてどーすんの
76歩34歩56歩は88角成~57角で後手よし
76歩34歩16歩は相振りになると先手困る

320 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:19:55 ID:OtmaGk7s
>>316
▲76歩△34歩に▲66歩でも▲16歩でも、やろうと思えば△33角はできるよ。
(あまり無いけど先手が▲76歩△34歩に▲77角とできるのと同様)
ちなみに▲56歩は△88角成から△57角を打たれる。

まあ実際そこまで強情に33角とはしなくても、4手目△33角を狙うのは基本的に振り飛車ができる人だから、
相振り飛車含みの展開なら不満は無いんじゃない?

321 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:29:36 ID:n3qmD9Bb
そもそも▲7六歩△3四歩▲2六歩に△3三角と指すのが「4手目3三角戦法」の定義だろ…
ある程度条件があるんだから何でも角上がれば3三角戦法の名が付くわけじゃねーぞ

322 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:39:33 ID:OtmaGk7s
>>321
まあそうだな。
もっと言えば、そもそも開始4手目の手を「戦法」って読んでいいのかって言う……。
(4手目44歩戦法とは言わんしなあ)

323 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:49:36 ID:kymiwRZu
>>319-320
ふと思ったんだけど5筋の歩を先についたら
角交換されて57角打たれて困るってことは、ゴキゲンとかはどうなってしまうん?

324 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/06(金) 02:51:13 ID:CG/UADQu
▲7六歩△3四歩▲6八玉△3三角▲5八金右△4二銀▲7八玉△5四歩▲4八銀△5三銀
▲3三角成△同 桂▲5六角△3二金▲2六歩△3五歩▲2五歩

振るしか出来ない無能の俺は、昨日これで困ったw

325 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 02:56:53 ID:sww74wXO
>>323
ゴキゲンだと一手遅れていて、2六歩が突いてあるから馬は作れない。
一応後手でしか指せない(初手5六歩は別物として)のには理由があるんだよ。

326 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 03:00:45 ID:uoerZanI
>>323
先手は76歩84歩のときにゴキゲンにするのが普通
76歩34歩は75歩から石田流が狙えるのでこれと組み合わせばいい。
後手ゴキゲンなら問題なし。

327 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 03:58:28 ID:OWe0GQQM
>>289のやつ
こんな感じに銀追い払えれば桂頭は安全だな。

開始日時:2009/02/03 10:00
棋戦:第67期順位戦C級2組10回戦
場所:東京・将棋会館
持ち時間:6時間
消費時間:55▲294△281
先手:藤原 直哉六段
後手:中村 亮介五段

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲6八玉 △4二飛
▲7八玉 △6二玉 ▲4八銀 △7二玉 ▲2五歩 △2二飛 ▲7七角 △4二銀
▲3六歩 △5四歩 ▲3七銀 △4四角 ▲6六歩 △6二角 ▲5六歩 △4四歩
▲6五歩 △2一飛 ▲6八銀 △8二玉 ▲4六銀 △4五歩 ▲5七銀引 △3二金
▲6七銀 △7二金 ▲5八金右 △5三角 ▲6六銀右 △6四歩 ▲5五歩 △6五歩
▲同 銀 △5五歩 ▲6六銀 △2四歩 ▲5五銀 △2五歩 ▲5四歩 △2六角
▲7五歩 △4三金 ▲5七金 △1五角 ▲6八飛 △2四角 ▲3五歩 △同 角
▲4六歩 △同 歩 ▲同 銀 △4五桂 ▲4七金 △4六角 ▲同 金 △5七桂成
▲7四歩 △6八成桂 ▲同 金 △6七歩 ▲同 玉 △6六歩 ▲同 角 △6四歩
▲同 銀 △5四金 ▲5五金 △6五歩 ▲5四金 △6六歩 ▲同 玉 △6五歩
▲同 玉 △4五銀
まで82手で後手の勝ち

328 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/06(金) 04:34:36 ID:OtmaGk7s
>>327
おおー、見事。
でもこれ、後手も上手かったけど、先手の65歩が伸びすぎだったんじゃない?
角道止めて左美濃や場合によっては穴熊も視野に入れた指し方じゃ居飛車まずいんだろうか?

329 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 12:54:46 ID:D+UuAfkh
ひとつ素朴な疑問

後手の持駒:角二 歩 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・v金v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・ 歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=24 ▽4五桂 まで

安用寺五段の将世付録では▲2一銀成と飛車を取る解説しか無かったが、
▲3一銀成△同飛▲2二歩成とした場合にどう対応すればいいのか解らない
手なりに△5一飛▲3二と△5四歩▲4二と△5三飛▲2二飛成では後手が勝てる気がしない
やはり▲3二と△5二飛くらいしか無いのだろうか?

330 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/07(土) 15:19:13 ID:P8/oQDD6
一般棋戦限定
▲953-△962
(女流棋戦 ▲142-△147)
2008/04/01-2009/02/6
※TV棋戦は放映日基準

第67期順位戦 2/6まで
A級 ▲19勝 △21勝
B1 ▲38勝 △33勝
B2 ▲39勝 △57勝
C1 ▲61勝 △64勝
C2 ▲94勝 △79勝

先手勝ち: 251
後手勝ち: 254
千日手 : 10
持将棋 : 3
先手勝率: 0.497
後手勝率: 0.503

後手の勝ち越しがやばいレベルに・・・
3三角のおかげかぁ

331 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/07(土) 16:20:20 ID:gcOYN9fx
>>329
▲32とに△57桂不成は?
以下▲58金△95角▲77桂△44角▲68銀△69銀▲88金△58銀成▲同玉△49桂成
で、▲同玉なら△35角で後手良し。
▲42となら△77角右成の強襲で、▲同銀△48成桂▲同玉△56桂▲38玉△26歩でかなり際どいがどうか。

332 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/07(土) 16:53:50 ID:XFPiq5JA
振りしか出来ないと5手目▲6八玉が悩ましい。
やっぱ6手目か8手目で△4四歩か?

333 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 18:11:43 ID:gcOYN9fx
>>332
42銀からの中飛車で何が不満なんだ?

334 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 18:14:43 ID:fWBUqmai
それで満足なら4手目に△5四歩突くと思うw

335 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 18:40:18 ID:gcOYN9fx
しかし84歩はまだしも、ここで44歩ではそれこそ4手目33角の意味が無いな。
「角道を通したまま振り飛車にする」って根幹はそのままだし、最初から中飛車決め打ちはしたくない場合もあるんだろう。
自分は割と中飛車も多いがそれ一本て訳では無いので、4手目33角からの中飛車に抵抗は感じないな。

336 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/07(土) 19:46:21 ID:D+UuAfkh
>>331
△4四角▲5七銀△7七角右成▲同金△同角成▲6八銀上と進めたとして
ここで後手に何か良い手があればいいけど… 悠長な手だと▲4二とが入ってヤバそう

337 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/08(日) 23:45:06 ID:E/l2yYvj
結局居飛車は76の歩がマイナスにならないようにうまく持久戦にするしかないんだよ

338 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/09(月) 11:24:35 ID:qbCg59tn
先手は穴熊よりも銀冠にして玉頭攻めていきたいなぁ

339 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/09(月) 17:27:22 ID:Ybwgy0u6
初出、あるいは定跡化に最初に貢献したのは誰?
例えば、もしこれが升田賞を取るとすると、受賞者は誰になる?

340 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/10(火) 04:35:03 ID:gklZ3Kr8
勝俣講座より

僕が初めて見たのは93年 加藤-羽生
次に見たのは 谷川-羽生の棋聖戦で千日手指し直し局がさらに千日手になった。
その後有森や豊川が立石流と組み合わせる
窪田が筋違い角と組み合わせり、中飛車にしたりする

341 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/10(火) 11:04:26 ID:jwIc9hUz
ある観戦記には30年前から指されている戦法って書かれてた

342 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/10(火) 16:25:17 ID:sCWVGhnt
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34711&tekazu=4
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=34478&tekazu=4

実際指されているしね

343 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/10(火) 16:37:09 ID:dEl6xML6
じゃあ升田賞は大村先生でいいな
2月18日には御年81歳のようだし丁度いいと思う

344 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/11(水) 21:12:44 ID:t9AdmBbY
昔から裏技で3三角指してたけど最近流行り出したのでもうやらなくなったわ


345 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/11(水) 21:58:13 ID:BvhgqDeW
結局、角交換振り飛車になっちゃうね。

346 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/11(水) 23:50:43 ID:wbMbFqCi
33角やってるけどたまに相振りにしてくる人がいるんですが・・
25歩決めときながら・

347 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 00:46:29 ID:BlWS9KOV
>>346
後手向飛車で25歩咎められまくりだろ。
先手があほとしか思えない。

348 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/12(木) 01:34:19 ID:9EANmk2J
窪田本だと角交換型には向かいと四間 保留型には中飛車と石田流が書いてあるけど
プロの実戦で多いのは向かい飛車型でいいの?
他の棋譜はあんま見たことないような

349 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 01:58:27 ID:U6ycRj3S
窪田本の金2枚で盛り上がる変化、
まったくダメダメというか、勝てる気がしないし、
こうなってはいけませんの見本としてしか
役に立たない気が…。

350 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 05:29:44 ID:Fhy9ENFA
そんな変化があるのか

351 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 06:33:30 ID:BlWS9KOV
>>349
7手目68玉に対して立石流目指すやつだよな?
あれは本当に疑問。最終的に相手が急戦したら立石流にはならないし。
他の章は低い陣型から相手への急戦含みで駒組みに制約を加えながら十分に指せてるのに、あれだけちょっと伸びすぎに見える。
今は他にも後手有力な作戦があるし、立石流も藤井システムと同じくああまで苦労するなら最初から目指さない方が良い。

352 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/12(木) 11:40:09 ID:Z1NpLYnS
7手目6八玉には4四角から居飛車にしたほうがいいのか?
振り飛車にするなら、どう指せばいいのだ。

353 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 11:52:01 ID:mVyDahF3
8手目から△42銀~62玉~72玉でいいんでないかと

354 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 13:02:02 ID:7SAYzHVY
>>342
どうでもいいが、40年前のプロ棋士の将棋ってこんなにもヘボいのか。
それとも△3三角戦法はアマチュアの使う戦法だという慣わしでもあったのかね。
プロの癖にめちゃくちゃ適当に指してる感じが分かって非常にイライラする。特に上の棋譜の先手

355 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 13:09:14 ID:mVyDahF3
いや、全然

356 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 16:05:24 ID:42ufBqk6
そろそろこのスレ印刷してゆっくり読むわ。

357 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/12(木) 20:11:25 ID:pg4b/d5g
昔裏技としてよくやってたけど最近流行りだしたのでやらなくなった。
最近先手で76歩34歩78金なんて試してるんだが33角上がられても
袖飛車で角を目標にすると上がった一手がバカになるんじゃないかなと思ったよ


358 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/12(木) 20:13:15 ID:nbTHtrP1
76歩34歩78金の出だしで33角とする意味はないじゃないか

359 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 02:45:55 ID:7MalMD3M
個人的にこの戦法合ってるわ

角交換型後手向かい飛車になる確率が高いけど
その場合非常に局所戦で
序中盤は後手から見て左辺集中で右辺空気
終盤は右辺集中で左辺空気になることが多いから
慣れてると手が見えやすい

先手は慣れてないことが多いから、時間攻めで相手が自爆して
勝てることが多い
早指しでごちゃごちゃした乱戦になるとお互い悪手の連発で
カオスな展開になることもあるけどwww まぁそんなにはない

先手 矢倉or対振り 後手△3三角でしばらくいけそうだ

360 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 03:19:41 ID:zpVLleCr
棋戦:レーティング対局室(早指し)
先手:相手
後手:俺

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲7八金 △4二飛 ▲4八銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲2五歩 △2二飛 ▲7七玉 △4二銀 ▲8八玉 △8二玉
▲5六歩 △7二金 ▲3六歩 △5四歩 ▲6六角 △2一飛
▲5七銀 △4四角 ▲9八香 △5三銀 ▲9九玉 △4二金
▲4六銀 △6六角 ▲同 歩 △4四歩 ▲3七桂 △4五桂
▲8八銀 △3七桂成 ▲同 銀 △6九角 ▲5九桂 △4五桂
▲4六銀 △7八角成 ▲同 飛 △2四歩 ▲5五歩 △2五歩
▲5四歩 △同 銀 ▲7五歩 △5六歩 ▲5八金 △6四歩
▲7六角 △6五歩 ▲5五歩 △5七歩成 ▲同 銀 △5五銀
▲6五角 △6一飛 ▲7四歩 △同 歩 ▲7三歩 △同 桂
▲7四角 △5七桂成 ▲同 金 △6九銀 ▲7九飛 △7八金
▲6九飛 △同 金 ▲9六角 △7七歩 ▲8六歩 △7八歩成
▲同 角 △6八飛 ▲3四角 △6六飛上 ▲7四桂 △9二玉
▲7七銀打 △7六歩 ▲6六銀 △同 銀 ▲同 金 △7九銀
▲7八歩 △8八銀成 ▲同 玉 △6六飛成 ▲8七玉 △7五金
まで96手で後手の勝ち



やっぱり72金囲いは優秀すなぁ 展開によっては相振りの穴熊みたいな形に出来るし
で、これ何囲いって言うの?

361 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 03:43:17 ID:FlO+5I9a
正式名称はこれといってないんじゃまいか?△62銀-72金型なら金美濃とか言うな

362 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 11:56:35 ID:ZXNDdUaW
金美濃の一手前という点で早囲いと言う人も居るな
まぁこのスレ的には後手番限定だし「ナニ囲い」とかでいいんじゃない?

>>390
段書いてないけどお互い歪みねぇな

363 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 11:57:52 ID:ZXNDdUaW
>>390じゃなくて>>360だった
ロングパスしちゃったな 最近だらしねぇな

364 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 20:33:01 ID:vjInCO5U
3三角からに限らず相振りとか石田からでも
とりあえず乱戦時にはナニ囲いにするな

365 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/15(日) 23:16:21 ID:ia5nMDYW
>>354
プロの四間でも居飛車の陣形などどうでもよい、
とりあえず4五歩ポンか5四銀とでる。
そういう棋譜がいっぱある。


366 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/15(日) 23:26:29 ID:uF/pNrFT
ナニ(7二)囲い

367 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 01:35:12 ID:l+OW8aI0
そもそも昔は振り飛車には角交換をしろって言われていたのはなぜ?

368 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 02:44:35 ID:Gu9UilkG
>>367
振り飛車が3三角とする理由を考えてみよう

369 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/16(月) 13:36:18 ID:UDHX79ZN
振り飛車は角の打ち込みの隙が多いからです。

370 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/16(月) 14:21:05 ID:UDHX79ZN
谷川と橋本のNHK戦の棋譜をお願いします。

371 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 14:23:18 ID:mV7Sj0+7
金と玉が並んだ様から「金玉囲い」というのはどうだろう?

372 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 14:57:15 ID:ua8G1Tug
>>370
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=65432

改めて見ると22手目では△5四歩とかってするべきだったのかな、>>327みたいに

373 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/16(月) 15:22:34 ID:t9kKxKD+
縦の攻めが得意な居飛車党にふさわしい戦法だよね

374 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 17:20:00 ID:cRIrqbL5
先手なら居飛車でたど、後手のときは振り飛車もやるので、
3三角戦法は、戦方の幅が広がってよい。

375 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/16(月) 19:04:41 ID:YnSi9szo
「居飛車でたど」って何すか?

376 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/18(水) 11:02:42 ID:mMNCrJol
        / ̄ ̄ ̄\                        / ̄ ̄ ̄\
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     /   ─   ─  ヽ                 /  (●)  (●) ヽ
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     \   (__人__) __,/                      \   ` ⌒´  __,/
     /   ` ⌒´   \                      /            \
   _/((┃))______i | キュッキュッ           | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |  トン
.. / /ヽ,,⌒)  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(,,ノ \             _(,,)            (,,)_
/  /_________ヽ..  \            /  |  【また米長か】   |  \
. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         /    |_________|   \

■ 怒りの告発第2弾 「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた!」 桐谷広人七段 『週刊現代』2006年5月27日号(2006.5.23)
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/06-05/060523yonenaga-gendai.htm

■[激震スクープ] 「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」 美人OLが衝撃の告白!不倫ツーショット写真付き 東京都教育委員選出のさ中 
"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」 『週刊ポスト』2000年1月17日号
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-08/050827yonenaga-shukanpost.pdf

■特集 暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」 「週刊新潮」1998年4月2日号 
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/05-06/050614yonenaga-shukanshinchou980402.htm

おまけに、「女流棋士に、"おれの愛人になれ"と言い寄るのは、日常的なことでした。それを断ると、彼は連盟の職員に"あの女は嫌いだから、
今度の仕事を外せ"などと圧力をかける。それで一年間も連盟のイベントなどの仕事から外された女流棋士は、私が相談に乗っただけでも三人以上はいます

■米長週刊誌記事リンク集
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

377 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/18(水) 14:29:42 ID:IjgnrmDX
ちょっと思うんだけど、4手目に33角指して、交換してくれればいいんだけど、
意外に交換してくれない時がかなり嫌じゃない?

窪田プロの本には、向かい飛車から色々動いていく順が書いてあるけど、
これ、めちゃくちゃ難しくねーか?

25歩も保留されてたら、向かい飛車から飛車先逆襲の筋もできない時あるし・・・


378 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/18(水) 15:44:14 ID:1hFmNRmr
相手の変化が無限大で苦労が耐えない戦法です
窪田は力戦大好きだから指しこなせる

379 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/18(水) 16:07:10 ID:bG3FDuqN
>>377
安用寺の小冊子には角筋を通したまま振り穴にするやりかたが載ってた
居飛車側から角筋を止めたときの相穴熊は確かに主導権が取れて指し易いと感じたけど
途中で角交換を入れられたあとに相穴になるとリードの取り方が異常に難しくなる
個人的には角交換と25歩保留の組み合わせが一番厄介な気がしないでもない

380 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/18(水) 17:37:54 ID:cr0cefLF
最近気付いた事
▲7六歩△3四歩に▲1六歩と突けば、△8四歩なら▲7七角と上がって
先手でも3三角戦法を採用出来る

381 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/18(水) 18:17:16 ID:CCiBTTrQ
先手じゃ千日手狙っても仕方ないし

382 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/18(水) 20:45:23 ID:5cE78UmM


383 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/19(木) 00:49:11 ID:x76UACrD
▲7六歩△3四歩▲1六歩△1四歩▲9六歩△9四歩

384 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/19(木) 01:26:41 ID:X6ycB5uw
居飛車党の裏芸的なポジションな気もするから
先手じゃやる気しないな

385 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/19(木) 01:30:02 ID:PBge4UL4
>>383
△1四歩と受けてくれるなら四間飛車に構える。ちょっとは考えろよ、能無しw

386 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/19(木) 01:48:54 ID:R5WX9oLD
端歩突いて一手待つだけのことに最近まで気付かなかった奴も
もうちょっと考えるべきだとは思うが。

387 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/19(木) 02:06:13 ID:hT/KvdZ9
戦法のコンセプトくらい理解しとけよ

388 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/19(木) 04:42:46 ID:7l9iLDZb
最近は必ずしも先手勝率が高い訳じゃないから、今までの常識や指し方を疑うのはありでしょう。
むしろ相振り飛車OKなら、端を突かずに▲76歩△34歩▲77角だって有り得る。
・角道を通したまま
・振り飛車(あるいは振り飛車含み)の駒組
の2つを両立させる戦術が後手健闘の要因だと思うし。(確か先手中飛車も成績良かったはず)

389 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/19(木) 10:13:51 ID:e9ZgF6Hl
仮によくある向かい飛車系の将棋になったとして
先手番vs飛車先不突きの損得を考えたら明らかに後者が得なのでは?
手番関係ねーよって人ならアリかもしれんけど、振り飛車党は穴熊に組めるかどうかも重要な部分だから
端歩突いてから77角上がるのだけは無いと思うわ

390 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/19(木) 13:42:25 ID:03/K6cNP
これ ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64956 なんかがそんな感じかもな
13手目の局面は類型がありそうだ

391 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/19(木) 21:32:47 ID:x76UACrD
▲7六歩△3四歩▲1六歩△1四歩▲9六歩△9四歩
本だと先手は1六歩と端歩を受けない展開がほとんど、だから相振りになる



392 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/20(金) 12:22:34 ID:fgbrYZ9i
▲7六歩△3四歩▲1六歩△1四歩の出だしって
相振り飛車が盛んになった現在では将来△1五歩の
仕掛けを与えてちょっと損だから、振り飛車党は
やらなくなった。


393 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/02/20(金) 13:24:27 ID:fgbrYZ9i
昔▲7六歩△3四歩▲1六歩として△8四歩なら
▲5六歩として先手で後手ゴキゲンをやっていた。
(今回の3三角戦法の話と原理は一緒)
でも前述のように相振りになった時、端のつき合いが
どうしても損になる。
相手が絶対に居飛車しか指さないとわかっている場合
のみ有効だと思うよ。

394 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 14:09:44 ID:mc33Gd4N
そのまた昔は1筋の付き合いがあれば居飛車穴熊にしにくいから四間にしますという


いい時代だったな・・・・

395 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 17:32:23 ID:Z4R+KNuN
この戦法って相手の得意をシャットアウトできるのがデカイ気がする。
どう転んでも後手の思惑通り進む感じ。


396 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 18:44:56 ID:GDf9AJij
▲7六歩△3四歩▲1六歩△1四歩▲9六歩に
相手が△9四歩を省いて振り飛車に来たら
▲9五歩と端の位を取って、居飛車にすればどう?
33角戦法志向する人は、両刀使いと思ってた
どうしても振りたい派なら▲7六歩△3四歩には▲9六歩かな

397 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 19:33:04 ID:YNffTWHU
端なんて付き合いません。
常に振穴目指すから。

398 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 19:35:09 ID:G/DKDDtr
つーか先手番で16歩突いて飛車振るのは角交換四間飛車って分類だろ…
33角スレでやる内容じゃないと思うんだが

399 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/20(金) 20:33:53 ID:vXNCuz4W
>>398
▲1六歩が入ってると四間以外には振れないの?

400 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/22(日) 00:50:06 ID:Wtcutznf
モテが一時期やった3手目▲77角~向飛車もこの戦法に似てるな
例えばこの5手目の局面で△33角戦法より一手多く指してる!と思えばw
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=38435

401 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/24(火) 19:47:56 ID:8JWWBYgI
これ、振り飛車党向きの戦法だな。

402 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/02/26(木) 00:26:30 ID:NSnyDjwg
>>328
おまい村山じゃね?w
ってのは冗談だがこんな感じに進めて先手が作戦勝ちらしい。亮介は「角を手放すんじゃちょっと…」との感想。
実戦は▲8六角のとこで単に▲6五歩が勝り、直後に飛車交換になったところでは良い勝負にはなった。
角切りから△4四歩が敗着で△6八歩、あるいは切らないで単に△6八歩と垂らしておけば先手も気持ち悪かったとのこと。

開始日時:2008/12/12
棋戦:第17回銀河戦本戦Bブロック06回戦
持ち時間:15分+30秒+(考慮時間10分)
先手:村山慈明五段
後手:中村亮介五段

*放送日:2009/02/21
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂 ▲6八玉 △4二飛
▲4八銀 △6二玉 ▲7八玉 △7二玉 ▲2五歩 △2二飛 ▲7七角 △4二銀
▲3六歩 △5四歩 ▲3七銀 △4四角 ▲6六歩 △8二玉 ▲5八金右 △5二金左
▲4六銀 △6四歩 ▲8八玉 △9二香 ▲9八香 △9一玉 ▲9九玉 △8二銀
▲8八銀 △7一金 ▲7九金 △7四歩 ▲6八金寄 △6三金 ▲7八金寄 △6二角
▲6八飛 △4四角 ▲8六角 △5三銀 ▲6五歩 △同 歩 ▲同 飛 △6二飛
▲3五歩 △7三金 ▲6三歩 △同 飛 ▲同飛成 △同 金 ▲3四歩 △2五桂
▲3三歩成 △同 角 ▲6五飛 △6二銀 ▲2五飛 △2四歩 ▲3五飛 △3二歩
▲3七桂 △4九飛 ▲4五桂 △8八角成 ▲同金上 △4四歩 ▲6四歩 △7三金
▲6五桂 △4五歩 ▲7三桂成 △同銀右 ▲4四角 △4三銀 ▲1一角成 △4六歩
▲6三香 △6一歩 ▲4五飛 △5二銀打 ▲6二香成 △同 歩 ▲6三銀 △同 歩
▲同歩成 △同 銀 ▲4三飛成 △6二歩 ▲6四歩 △7二銀 ▲6三銀 △6一銀打
▲7二銀不成△同 銀 ▲6三金 △同 歩 ▲同歩成 △同 銀 ▲同 龍 △8二金打
▲6四銀 △7二銀 ▲同 龍 △同金寄 ▲6三銀打 △6一香 ▲7二銀不成△同 金
▲7三銀不成△同 桂 ▲5二銀 △8一飛 ▲4四馬 △6九銀 ▲6一銀不成△同 飛
▲6四香 △7八銀成 ▲同 金 △7九金 ▲同 金 △同飛成 ▲6一香成 △8一金
▲8八銀 △7八銀 ▲7九銀 △同銀成 ▲8八金 △7八銀 ▲4一飛 △5五桂
▲6二成香
まで137手で先手の勝ち

403 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/04(水) 00:08:04 ID:NYwktHKH
将棋世界に載ってた棋譜で窪田が16歩突いて先手番で33角戦法使ってるな。(棋譜上は77角)
しかし▲67金は真似出来ん。確実にこっちの陣形が不完全な時に相手から先攻される上、妥協して収める手段もほとんど無いから挽回も効きにくい。
これで33角戦法側良しが確立したら、作戦的にはかなり楽になるんだけど……。

404 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/04(水) 10:35:10 ID:v7Y7vwrV
窪田の3三角は戦法というより窪田流って感じだからな。
近藤の中飛車がゴキゲンというより近藤流ってのと似た感じ。

405 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/03/04(水) 11:09:24 ID:G4BQjdvy
そうだなオレの3三角はオレ流なんだよな

406 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/05(木) 02:01:19 ID:eksABG1y
▲7六歩 △3四歩 ▲3三角

407 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/05(木) 02:33:50 ID:PG220cZU
>>406
そこで2手目△4四歩だな。3手目3三角はこれで破れる。

408 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/05(木) 03:04:40 ID:S5xP2IXH
相振り△33角の先後逆バージョンになるだけじゃね

409 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/05(木) 18:20:59 ID:eksABG1y
>407
むぅ。その手があったか

410 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/05(木) 18:50:51 ID:7d8B024a
相振り2手目3三角は後手のほうが指せると言われているのに、
それを先後逆で先手にさせるのは損なようにしか思えないが。。。

411 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/05(木) 18:52:23 ID:7d8B024a
間違えた。2手目じゃなくて4手目

412 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/05(木) 18:55:12 ID:TY2BALCg
                           _,====ミミミヽ、
                         ,,==≡ミヽミヾミミミ、ヾ、
                       _=≡≡三ミミミ ミミヾ、ソ)),,》  .
                     彡彡二二三≡ミ-_ ミミ|ノノj )||ヽ, )、
                 __,,,,,,,,,/彡二二二    ,- __ミ|/ノ ノノノノ) ||
                -=二ミミミミ----==--'彡 ∠ミミ_ソノノノノ ノ
                  //>=''"二二=-'"_/   ノ''''')λ彡/
        ,,/ ̄''l       彡/-'''"" ̄-=彡彡/ ,,-''",,,,,,,ノ .彡''"
       (,  ,--(      彡 ,,-- ===彡彡彡"_,-_   ヽ Υ
       ヾ-( r'''''\    //=二二''''''彡ソ ̄ ∠__\ .\ソ  .|
         \;;;;  \   Ζ彡≡彡-'''',r-、>   l_"t。ミ\ノ,,r-v   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           \;;;;  \  彡""彡彡-//ヽ" ''''''"" ̄'''""(エア/  /
            \;;  \'''''')彡ヽ// | (tv   /|  , r_>'|  <一体みんな誰と戦っているんだ
             \;;;  \'"  \ ,,"''-,,ノ,r-", /  r'''-, .j   \
               \;;;  \ /,,>--'''二"''' r-|   二'" /  __  \______
                \;;r'""彡_l:::::::::::::::::::::: /./_   " / ̄ ̄"===-,
                  )''//rl_--::::::::::::::::/:/ヽ"'=--":

413 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/03/05(木) 22:20:06 ID:zD90dYmL
>407
4手目は当然33角だろ。これでスレタイに戻るんだ

414 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/06(金) 00:06:20 ID:qUJIf5G5
>413
4手目は無理だろう

415 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/06(金) 00:10:15 ID:XhABynWe
>>406 ネタ
>>407 ネタ
>>408 ???
>>409 ネタ
>>410 ???
>>411 ???
>>412 >>408 >>410-411に対する皮肉
>>413 ネタ
>>414 ???

416 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/06(金) 00:26:53 ID:7RzXZ//b
33核は後手が居飛車なら棒銀 ふり飛車なら早クリ銀

417 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/15(日) 19:41:23 ID:BvFyUnKT
ほしゅ

418 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/16(月) 09:26:20 ID:280yXL5f
よくわかんねげど先手で3手目に▲7七角も同じ系譜?
▲7六歩 △8四歩 ▲7七角とされて4手目に指す手がわかんないんですけど

419 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/16(月) 09:59:38 ID:l192a3i0
>>418
将棋向いてないようだから、他のゲームやれ

420 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/03/17(火) 08:07:26 ID:DPj6amsA
>418
とうぜん33角だろ?

421 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/17(火) 19:22:30 ID:WtJLTf50
▲7六歩△8四歩▲7七角△3三角とか意味わからん。
どっちも死ねって感じ。


422 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/17(火) 22:59:51 ID:NR04UVKD
死ねとか軽々しく言う奴は死ね

423 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/03/17(火) 23:20:38 ID:DPj6amsA
シネとか軽々しく言うやつはシネとか言うやつはシネ

424 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/17(火) 23:27:23 ID:WtJLTf50
ごめんチャイナ。

425 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/18(水) 19:07:34 ID:p8TMzpBS
33角凄すぎワロタ
居飛車で24の2級からびくともしなかったのが33角やってみたら一気に初段に上がった。
まぁ定跡全く知らないで適当に指してるだけなんだけどね。
熊に組まれても角筋が通ってるのがめちゃめちゃ大きい

426 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/18(水) 19:34:04 ID:hI5ROX77
相手も定跡知らないからだろうな。力戦得意な人に向いてるんじゃないの。

427 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/18(水) 19:54:42 ID:SSi3zRdp
逆に定跡知らないで3三角で勝てる事が驚きだ。急戦はかなり研究勝負だと思うのだが

428 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/18(水) 21:14:11 ID:N4y5kZlb
初段~2級くらいだと居飛穴側がノーガードに近いくらい無思慮に駒組みしてるからな
とりあえず熊って松尾流にでも出来たら勝ちらしいね、くらいで

429 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/21(土) 03:42:09 ID:Nu1ekyms
76歩34歩26歩33角33角成同桂68玉22飛

または先手番で
76歩34歩77角77角成同桂42玉88飛車

この時56角(54角)を打たれた場合の対処方がよくわからん。
一歩取らせる方針でいいの?
たまに打たれると困るんだよね

430 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/21(土) 03:52:16 ID:WdU/Kp3f
松尾流に組まれたら勝てる気しねぇよ

431 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/21(土) 14:33:10 ID:ci0MZdPJ
>>429
68玉に向い飛車するのは65角(45角)で馬を作られるから
振り飛車にするなら42飛などで馬を作られないようにする必要がある。

>>30 >>33 >>36 >>37 >>41 >>42
>>112 >>151 >>234-236 >>281 >>285
>>291 >>300 >>351 >>402あたり参照

432 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/21(土) 18:09:17 ID:oWKlW03p
>>431
ありがとう。丸山ワクチンなんて初めて知ったわ。
普通に端歩突いてた(相手も咎めてこない)

まぁ俺のレベルでは咎めてくる奴が少なくて殆どが穴熊に組んでくるんだけどね。
序盤から神経使う戦法だね
でも俺レベルでは非常に使える戦法になりそうだ


433 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/28(土) 01:03:54 ID:vm8hc8Fr
76歩34歩26歩33角33同角成同桂25歩22飛65角45桂43角成57桂成らず

ここからどうすればいいのかがよくわからない。
金桂交換かつ角を手持ちにした強みで駒組していく感じ?

434 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/28(土) 11:21:33 ID:VpigEGa6
俺は二段以下の格下の挑戦はそれであしらってる
馬活かして持ち桂を金か銀に交換できたあたりで相手は泣いて帰っていく

多分その変化は簡単に優勢と決めてぜんぜん勉強してないんだと思うわw

435 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/28(土) 12:07:26 ID:nkWUY6ZT
>>433
乱戦に自信無いなら△2二飛で手を変えることだね

436 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/28(土) 23:27:09 ID:vm8hc8Fr
76歩34歩26歩33角33角成33同桂25歩22飛車65角45桂43角成

ここで桂馬で行かずに55角とかがいいのか?
色々考えてみたが桂馬でいくよりいい気がする。

437 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/29(日) 11:58:36 ID:BpL0oMpT
>>436
つうか、△2二飛の局面で▲6五角打ってくる人いる?
俺なら怖すぎて打てないけど・・・。

438 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/29(日) 13:22:10 ID:/0PKY8fj
打って互角なんだから、当然打ってくる局面も考える必要はあるだろ。俺は知らないけど

439 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/29(日) 13:30:44 ID:BpL0oMpT
>>438
いや、互角には見えんのですよ・・・。

440 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/03/29(日) 15:03:01 ID:Wm+iJMWq
>>434が相手だと打ってくるぞ

441 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/30(月) 12:15:52 ID:jBNpow1t
先週の竜王戦、豊島窪田で居飛車側に有力な対策がまた出たようだ


442 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/03/31(火) 00:01:27 ID:txI9jM/1
<将棋>初めて「後手」勝ち越し 08年度公式戦 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090330-00000132-mai-soci

 将棋の2008年度の公式戦は、後手番が勝ち越した。日本将棋連盟が1967年度に統計を取り始めて以来、初めてのケース。
主導権を取りやすい先手番が少し有利という状況が40年余り続いてきたが、この1年は逆の結果が出た。

 08年度の公式戦は30日までに2323局あり、後手番の1167勝1156敗(勝率5割2厘)。31日には1局しかなく、勝ち越しが
確定した。これまで後手番の勝率は68年度の4割9分5厘が最高、04年度の4割6分4厘が最低だった。

 羽生善治名人は「角道を止めないゴキゲン中飛車など、近年は後手番の作戦の幅が広がった。棋士が序盤で工夫を重ねて
きたことが勝率アップにつながったのでは」と話している。【山村英樹】


443 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/01(水) 01:25:46 ID:nsKSdV63
先手:アマ四段
後手:アマ三段
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲6八玉 △3二金 ▲4八銀 △2四歩 ▲7八銀 △4四歩
▲7九玉 △4五歩 ▲8八玉 △4二飛 ▲5六歩 △4六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲5八金右 △3五歩 ▲4七銀 △4四飛
▲6八角 △6二玉 ▲9六歩 △4三金 ▲3五角 △7四飛
▲5七角 △2二銀 ▲7七銀 △2三銀 ▲7八金 △7二玉
▲3六歩 △3四金 ▲3七桂 △6二銀 ▲4六銀 △4四飛
▲3五歩 △3六歩 ▲3四歩 △3七歩成 ▲同 銀 △4五桂
▲4八飛 △5七桂成 ▲4四飛 △5八成桂 ▲4一飛成 △5一金打
▲1一龍 △6五桂 ▲6六銀 △5七桂成 ▲3三歩成 △6九角
▲7九金打 △7八角成 ▲同 金 △6八成桂上▲6五角 △7八成桂
▲同 玉 △8六金 ▲8三角成 △7一玉 ▲7二香 △同 金
▲5一龍 △同 銀 ▲7二馬 △同 玉 ▲8四桂 △8三玉
▲8二金 △同 玉 ▲7二飛 △8三玉 ▲8二金 △7四玉
▲7五銀 △6五玉 ▲8六銀 △6八飛 ▲7七玉 △7八金
まで90手で後手の勝ち

444 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/01(水) 02:33:15 ID:Y+wcyq1d
24歩突き+4筋交換のアドバンテージを浮き飛車という誤った構想でぶち壊した悪い例

445 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/01(水) 11:06:30 ID:Ljs9O1RL
>>443
なにこれ?w
24初段くらいかな。

446 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/02(木) 15:07:41 ID:d1C1aFlC
先手でも3手目77角をやるようになった。
力戦型が多いから楽しいね。

447 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/17(金) 01:32:06 ID:JrvTlfqd
ほしゅ

448 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/17(金) 23:21:56 ID:2YfxzNRz
テンプレ無かったから暇な人答えてくれ
最近この戦法に興味持ったんだけどコンセプトは何?
できればどういう人に向いてるかも教えて欲しい
窪田本で勉強すればいい?いいサイトがあるなら是非とも

449 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/17(金) 23:32:16 ID:2YfxzNRz
age忘れ

450 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/17(金) 23:47:29 ID:NxHHNo6K
>>448
>>234ー236
確か王将戦で「いつもの人」が書いた文章、これはどう?

451 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/17(金) 23:51:51 ID:mHidKSp9
あと窪田本では書かれていない対策があるから、
将棋世界の安用寺の付録(昨年11月号)でも合わせて読めればいいのだが

まぁこのスレと>>234~の解説にある棋譜を並べてみるといい

452 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/18(土) 21:38:16 ID:1PpFE/Ed
>>448研究しないで、好きにやりたい人向け?
△3三桂馬型の弱点を狙って、▲3五歩と突いた瞬間
先手優勢になるように駒組みする。これは実現可能だと思う。

453 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 21:45:55 ID:yTDfxl8C
お前ら優しいな
本当はゴキゲン派なんだが後手番はちょっとこれ試してみるよ


454 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 21:52:21 ID:4FxicfXT
3手目に飛先突かず38銀や48銀相手でも33角は出来る?

455 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 22:15:50 ID:B6jtqkgE
それはとがめるなら84歩

456 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 23:04:04 ID:pzSyJgbp
>>455
それには喜んで▲2六歩

457 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 23:08:06 ID:B6jtqkgE
そしたら85歩で飛車先受けにくいでしょ
先手なのに手損角換わりとかしかない

458 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 23:22:12 ID:4FxicfXT
いや咎めたいなら飛先突くのは分かるんだが、先手角換わりに移行するだけなので。
このスレ的には33角が成立するかどうかが知りたい。

459 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 23:35:29 ID:B6jtqkgE
出来るかという話なら、三手目に何指そうができるが、意味がわからない。
それはもう4手目33角戦法とは言わないだろう。

460 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/18(土) 23:41:13 ID:gKas6mQt
そもそも3三角って「これ1つで将棋が指せます!」っていう戦法じゃないでしょ。

461 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/04/18(土) 23:46:07 ID:Ji6s2WgJ
ID:4FxicfXTはこのスレと言うか作戦の意味を勘違いしてるな

462 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/19(日) 01:28:44 ID:1R0+NLb8
これ一本でのし上がるのは無理だよ
裏芸として使うのが適してる
居飛車党が使うのがいいだろうな

463 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/19(日) 01:46:20 ID:KJaAnz8N
7六歩3四歩2六歩3三角・・・3三角戦法
7六歩3四歩6六歩3三角・・・3三角戦法(相振り)
5六歩3四歩5八飛3三角・・・対中飛車最新形

意外と何でもいけるなw
後は石田流ぐらいか

464 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/19(日) 02:11:20 ID:U7wXEAZ5
感覚から何から全然違う将棋だけどな
4手目3三角が共通してるだけで

465 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/20(月) 07:45:59 ID:M/ZOPB/q
26歩34歩25歩33角

466 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/22(水) 18:33:20 ID:lW3BmcaV
角交換振り飛車っていう鈴木大介の本に77角戦法として紹介されてるよ
既出かもしれんけど

467 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/22(水) 18:35:17 ID:lW3BmcaV
ごめん、この戦法がって意味ね
流れは関係ないです

468 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/22(水) 21:33:31 ID:zdg1LK/O
それで読んだ感想はどう?

469 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/23(木) 13:59:28 ID:/XIKWrBp
             /)
           ///)
          /,.=゙''"/   
   /     i f ,.r='"-‐'つ___  こまけぇこたぁいいんだよ!!
  /      /   _,.-‐'~/ 大介 \
    /   ,i   ,二ニ⊃ ─  ─  \
   /    ノ    il゙フ::::::  ⌒  ⌒  ::::: \
      ,イ「ト、  ,!,!|     ノ(、_, )ヽ     |
     / iトヾヽ_/ィ"\    トェェェイ     /

470 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/04/23(木) 17:06:50 ID:nQRtYXL9
ごめん、時間無いから読めてないんだ
とりあえず報告だけしておいた

471 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/23(木) 18:11:13 ID:k/wja4xa
戦後逆で読みやすい!って超読みにくいよ<77核戦法

472 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/24(金) 00:08:18 ID:WOd9cGDg
楢峠ゲット

473 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/24(金) 00:42:03 ID:mKEu0e5c
>>471
何してくれてんだって感じだよなw
今さら「▲7七角戦法」とかわけわからん

474 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/04/24(金) 07:38:03 ID:WFVt+0XV
香落ちの下手専用の本

475 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 00:06:16 ID:wNu46rWV
使い手の窪田と安用寺が揃ってB2に上がったのか
この戦法パネー

476 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 18:31:38 ID:A2Ah+2+I
相手の定跡を外せるのが大きい。
俺は元々居飛車党だからかもしれんが、相振り飛車はなんか戦いやすいし

477 名前:升田賞選考会にて[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 19:23:20 ID:d1XY2Zj/
高橋道雄 飛車を何筋に振るかが重要であって、3三角と上がるだけでは戦法と言えるのか


高野 四手目に△3三角とあがるのは△4四歩と角道を止めるのと同じ




478 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 20:12:01 ID:A2Ah+2+I
高野は馬鹿丸出しだな。
同じなわけないだろ

479 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 21:41:04 ID:MmR01KAR
いやプロが言うんだから何か確信があるんだろう
俺の棋力では意味がわからないが

480 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/04(月) 22:46:54 ID:xMm+dQCj
20年前からたまに33角はやってたけどなw

481 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/05(火) 08:20:05 ID:J9kf59rt
25桂が候補にはならないの?

482 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/05(火) 09:10:45 ID:kXYH4xTF
>>481
升田本人が桂のタダ捨てで芹沢に勝った将棋があるんだよ。
先手だったが。
升田と同じ手で升田賞は難しいでしょ

483 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/05(火) 10:08:18 ID:J9kf59rt
どうもです。もしかして昔からあった手筋なんでしょうかね。
アマ的な感じもしますし。窪田本の成否の解説は素晴らしい。

484 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/05(火) 10:46:26 ID:aSMdmifB
>>478>>479
おそらく「指し手の意味が同じ」ではなく、「44歩と同じように、戦法というよりは序盤の指し手の一つに過ぎない」ってニュアンス。

まあ個人的には例え戦法とは呼べなくとも、指し手自体は昔からあっても、受賞者を決めるのが難しくとも、
後手の戦術の幅を広げ将棋の新たな可能性を見せてくれた画期的な指し方で、十分賞に値すると思うけどな。
選考委員の奴らは「戦法」とか「受賞者」とかばかり気にしてて、その指し手が将棋界に与えた影響の大きさを考える大局的な視点が完全に欠如している。

485 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/06(水) 02:38:10 ID:XMBCSiUm
飛尊角卑

486 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/13(水) 13:40:08 ID:kccm816R
羽生さんが若い頃に何局か指してますね

487 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:24:23 ID:OGBCfcM7
2五桂は昔からあった手筋
超急戦殺しのテクニックにも腰掛け角の筋で載ってる

488 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:28:58 ID:NvDtktYX
角交換を桂馬で取ったあと32金とされると
その後どうしていいかわからない
居飛車での戦い方を解説した本はまだない?

489 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:31:55 ID:b0ejw5uz
一回四間に振ってから振り直せばよろし

490 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/05/18(月) 17:36:25 ID:NvDtktYX
78金だった
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64637
居飛車で戦った場合のメリットがまるで分からない



491 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/05/25(月) 14:41:08 ID:PbId/ikl
だいたいの居飛車はいきなり26歩突いてこないから32金上がって24歩して四間にして潜ってから
向かい飛車にしなきゃいけないのめんどくさいな
その間に相手の玉固くなってるし

492 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/06/01(月) 02:35:39 ID:q9UeXbS9
33角戦法じゃないだろそれ

493 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/06/12(金) 23:38:15 ID:HRh8lEFZ
B2の島-安用寺、中田宏-神谷で△33角戦法(神谷はちょっと違うが)
どちらも桂頭を狙う▲77角に完敗

有名な谷川-橋本や佐藤康-久保もそうだが大差になりやすいな
▲77角と打つ対策に勝ったってのは>>327しか知らないんだが、どうしたのものか

494 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/06/12(金) 23:56:44 ID:2VvJdHnp
俺プロが▲7七角打ち出すより先に角交換四間相手にでも後手が桂跳ねたら▲7七角打ってたよ。
相手が向かい飛車だと打った角が空振る事とかまず無いからな。

495 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/06/13(土) 11:16:07 ID:Po69d7NF
向い飛車っていうのは最初から相手の角道に自分から飛車が入る戦法だから

496 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/06/23(火) 01:33:55 ID:tnJ/uSi8
青野が北海道新聞の夕刊で連載してる講座でこの戦法を取り上げてます

497 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/07/13(月) 17:08:39 ID:0CXQ8df2


498 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/20(月) 15:07:06 ID:aWRcoZEh
アマだと角交換してこない事も多いな

499 名前:名無し名人[age] 投稿日:2009/07/20(月) 16:25:25 ID:sa2vO11q
おれは相手がやったら角道閉じる


500 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/07/21(火) 19:07:07 ID:fsd45h0A
33角で角道止めて、持久戦になったら穴熊にするんだけどちょっとむりかな?

501 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/08/05(水) 14:07:22 ID:1AKw+gfN
保守

502 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/08/05(水) 19:47:30 ID:vWTuYdNR
さっきの打席のリプレイだったら良かったのに

503 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/08/09(日) 01:53:29 ID:0sYl8zpw
開始日時:2009/05/15
棋戦:第17期銀河戦予選G組
持ち時間:15分+30秒+(考慮時間10分)
場所:サテライトカルチャージャパン
先手:谷川浩司九段
後手:羽生善治名人
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲2五歩 △4二飛 ▲4八銀 △6二玉 ▲6八玉 △7二玉
▲7八玉 △8二玉 ▲5八金右 △7二銀 ▲5六歩 △3二金
▲5七銀 △5二飛 ▲3六歩 △5四歩 ▲7七角 △5一飛
▲4六銀 △4二銀 ▲3五歩 △同 歩 ▲2四歩 △同 歩
▲同 飛 △5五歩 ▲同 角 △2三歩 ▲2六飛 △5四飛
▲6八銀 △3四飛 ▲6六角 △5三銀 ▲5五歩 △6四銀
▲7七銀 △6五銀 ▲7五角 △7一角 ▲9六歩 △4四歩
▲3六歩 △同 歩 ▲3五歩 △1四飛 ▲3六飛 △4五歩
▲5七銀 △2四飛 ▲2六歩 △6四歩 ▲8六角 △7四銀
▲7五歩 △6三銀引 ▲6六歩 △4三金 ▲6五歩 △同 歩
▲7四歩 △4四角 ▲5六銀 △5三角 ▲3四歩 △8六角
▲同 歩 △3五歩 ▲3三歩成 △3六歩 ▲4三と △2六飛
▲5三と △2九飛成 ▲6三と △同 銀 ▲4三角 △7二金
▲6一角成 △7五桂 ▲7三歩成 △同 桂 ▲6四歩 △8七角
▲8八玉 △9六角成 ▲同 香 △8七飛

まで94手で後手の勝ち

504 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/08/23(日) 22:17:48 ID:fIPZPYsZ
後手:
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・v金 ・v飛v香|一
| ・v玉v銀 ・ ・v銀 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v角v歩v桂v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 銀 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 角 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 銀 玉 金 ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手:
先手の持駒:なし
手数=29 ▲1六歩 まで

後手番

この局面でどう指す?


505 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/08/23(日) 23:40:04 ID:SAeLCX2b
>>504
一目64角と出たい。応手を見て次の手を決める。

506 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/08/24(月) 00:02:54 ID:wBG103gB
>>500
中飛車に振りなおしての急戦があるからむずかしいね。

507 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/08/24(月) 01:05:11 ID:3GcsNP9X
▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △3三角 ▲同角成 △同桂▲2五歩△4二飛(基本図)

もし△22飛なら、▲65角△74角で先手指せるので、△4二飛

基本図以下、▲5六角△3八銀▲3四角△3二金(あるいは△2二銀)
の局面は

先手の長所・・・・一歩得と手番。短所・・・・王様の囲いはこれから
後手の長所・・・・角を手持ち。桂馬が跳ねてる。6二王~7一王のたった二手で守備完成

急戦・乱戦は後手有利。持久戦は先手。先手は、後手に角を持たれてて、△4五桂があるので
いつ攻撃されるか分からず、穴熊に組む余裕はない。

とすると後手の本当の狙いは、攻撃にあるというより
「先手に穴熊を組ませない」ということじゃないか。

ならば△3三同角成ではなく、△6六歩として、あくまでも穴熊含みで指したほうが
後手の裏をかくことになるから、そのほうがいいと思う。

508 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/08/24(月) 01:43:00 ID:8q31JwqR
>もし△22飛なら、▲65角△74角で先手指せる
▲65角には△45桂だろ
それで後手が良くなるから△22飛と出来るってのが基本の変化じゃね(>>234や鈴木本とか)

まぁ>>503みたいな構想もあるから一概には言えないが

509 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/08/24(月) 09:23:30 ID:pj3AQeBi
33角側が42飛車と回るのは
76歩34歩26歩33角同角成同桂

この時に先手が、68玉、78金、88銀とした場合だけ。
この場合は99の香が守れるから、22飛車には先手が馬を作れる。

他の手の場合は45桂馬や55角が成立するから22飛車が回れる。
これは33角の基本中の基本でしょ

510 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/01(火) 15:51:23 ID:FSCem6n+
>>265

▲7六歩▽8四歩▲7八飛▽8五歩
▲7七角▽3四歩▲8八飛▽7七角成
▲同桂 見たいな感じで
飛車を振りなおすと先手番でも使えます。
が、せっかくの先手のときは損な気がする。

511 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/02(水) 10:05:19 ID:fOuyjXXD
先手でも7六歩、3四歩、7七角で似た味の将棋にはなる。
そこで相手が振ってきたりすると全く意味が違ってくるけど

512 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/03(木) 05:37:23 ID:tURWnR+C
▲76歩△34歩▲26歩△33角▲33角成り△同桂
▲65角△45桂▲43角成り△57桂成不▲53馬
やっぱり気持ち悪い

513 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/03(木) 21:13:25 ID:cRKfPr/Y
待て、そこで▲65角は43への成りを受けられると角を手放しただけになるぞw

514 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/09(水) 03:53:04 ID:i2iMgL3y
>>512
▲76歩△34歩▲26歩△33角▲同角成△同桂▲25歩△22飛▲65角△45桂
▲43角成△57桂不成▲53馬△69桂成▲同玉
この展開で不満があるなら素直にゴキゲンとか使ってた方が良い。

自分は上記に不満は全くないから、基本的には後手ゴキゲンだが、先手が▲26歩△34歩▲25歩△33角▲34歩としてきた時だけは△22飛と回ってる。
(▲76歩△34歩▲26歩△33角だと先手の応手によってはダイレクトに向飛車にできないから)

515 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/09(水) 08:36:39 ID:uuz9DAip
俺はその展開だと57桂じゃなく55角打ちにしてる。
相手によって対処がかなり違うので面白い

516 名前:1[] 投稿日:2009/09/09(水) 09:45:47 ID:EIs/GpcD
 羽生先生が4二飛車にしたのは9六歩で端突きこされるのを避けたんじゃないかと思うんですがどうですか?

517 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/09(水) 17:23:50 ID:i2iMgL3y
>>515
ん? △45桂に対し桂成を無視して▲43角成の場合、△55角としても▲88銀と受けられて何でもないんじゃないか?
△55角は△45桂に▲48銀や▲58金右とした場合だけのような……。

518 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/09(水) 19:25:09 ID:uuz9DAip
>>517
その時は37桂不成として左から行く。放置は29桂成が酷く、金を逃げれば飛車の利きが止まるので88銀がタダ

同桂なら同角成として、玉が68に逃げれば48歩打から乱戦、48銀なら一回馬引いて桂馬打ちを狙うか飛車取ってから桂馬打って超乱戦。

途中で馬に金か銀を当てて自玉を安定させるのも重要。

519 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/09(水) 22:14:27 ID:6RB6lHHG
>>516
俺もそんな気がするな
憶測だが羽生は逆を持った棋王の久保戦では負けたが、指した感触は端の位を取った先手が十分と見ているのだろう

520 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/16(水) 06:15:39 ID:34xgSTmr
先手番77角戦法もかなり使えるね。
角道を閉じられると面倒かもしれないが、俺は右四間も大好きなのでその展開は歓迎

33角覚えてから序盤が楽だわ。
力戦型だから相手より指しなれてる利が大きい。

521 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/09/18(金) 10:42:06 ID:g0IBskpn
大介本にもあったけど45角を先手がうつと先手不利となるけど
いい勝負じゃないか?森内も危険とか>>30で言ってるが。

▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲2五歩 △2二飛 ▲6五角 △4五桂 ▲4三角成 △5七桂不成
▲5八飛 △4九桂成 ▲同 玉 △4二飛 ▲5三飛成 △5二金右
▲4二馬 △同 銀 ▲2三龍


522 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/18(金) 10:47:23 ID:IFvN7AFH
いい勝負だと思う


523 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/09/18(金) 11:16:35 ID:ByHWQp9T
形勢判断って棋士よって全然違うもんね。
「読みの技法」って本を読んだ時、かなりショッキングだったよ。
>>521の局面 自分だったら先手を持ちたくない。

524 名前:(´・ω・) ◆CX.wbhHtJQ [] 投稿日:2009/09/22(火) 13:59:33 ID:/eQicsO4


525 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/03(土) 17:35:27 ID:JSQhSL5M
age

526 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/03(土) 17:39:08 ID:TCip1KU+
44桂か53歩か75桂で先手いけそーな気がする

527 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/03(土) 17:59:50 ID:4E/mc59Y
>>521の急戦はホント気になるわ、結構難しい
▲4三角成に△5五角と打つのはどうかな

528 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/10(土) 12:29:05 ID:sZ/a+r37
▲7六歩 △3四歩 ▲2六歩 △3三角 ▲同角成 △同 桂
▲2五歩 △2二飛 ▲6五角 △4五桂 ▲4三角成 △5五角
▲8八銀 △3七桂不成▲同 桂 △同角成 ▲6八玉 △6二玉
▲7八玉 △5五馬 ▲7七銀 △4二飛 ▲3四馬 △4七飛成
▲4八飛 △同 龍 ▲同 銀 △2九飛 ▲3九飛 △同飛成
▲同 銀 △1九馬 ▲4四歩 △8五桂 ▲4三歩成 △7七桂成
▲同 桂 △7二玉 ▲5三と △6四馬

若干後手いいか?

529 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/10(土) 12:30:37 ID:sZ/a+r37
あー33手目44歩からはソフト使わずに自分で考えた手だから
無効でw

530 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/10/10(土) 12:57:44 ID:W9JKm0sn
57桂不成の桂金交換の方が馬作るよりいいんじゃないの?

531 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/10(土) 19:21:08 ID:rHLnu1VH
>>527
俺はその展開なら55角にしてる。
88銀なら37桂馬不成りなんてどうだろうか

532 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/10/11(日) 12:15:32 ID:S0kDyGVr
57桂馬不成はちょっと上にでてきただろ。

533 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/11/02(月) 02:59:09 ID:6zDupMT/
ほしゅ

534 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/11/21(土) 07:34:29 ID:Dqq7gNEj
age

535 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/07(月) 03:03:51 ID:ooAkS1fj
最近この戦法どう?

536 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/10(木) 01:56:25 ID:plc4mLkh
プロ間ではほとんど見なくなったな
羽生が銀河戦で勝ったから少しは流行すると期待してたが…
銀河戦といえば大野がこの戦法で連勝したりしてる

537 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/16(水) 10:04:06 ID:T2DiRK2B
苦しくなったのか?

538 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/16(水) 11:17:47 ID:+mLrnc2c
6八玉から7七角の対策が優秀で
この戦法は息苦しくなっていると思うぞ

539 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/12/16(水) 16:22:15 ID:LEcVgvJy
6八玉はわかるが7七角はなんぞ?

540 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/16(水) 21:39:54 ID:xV1Y/A6Z
角打って銀で桂頭を狙うやつじゃまいか

541 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/12/17(木) 10:12:29 ID:ZkynfYUj
NHKの谷川橋本のやつでしょ
このスレでも話題になった

542 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/19(土) 23:28:47 ID:is0QQYxL
寂しい限りじゃ

543 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2009/12/20(日) 03:15:27 ID:D+2y+4B/
最近33角(77角)から居飛車で戦うのが好き。
普通に居飛車で攻めたり、84歩83銀で止めておいて飛車を振ったりとか、色んな戦いが出来て楽しい。

544 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/22(火) 01:21:11 ID:s2cHstvJ
いろんな戦いかぁ…振り飛車党の小生は結局ダイレクト四間の方が勝率よろし

545 名前:名無し名人[] 投稿日:2009/12/30(水) 14:09:59 ID:bbAoYu3+
11月に放送された先崎学八段の将棋講座で3三角戦法は紹介された。

546 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2010/01/01(金) 11:01:10 ID:vHD1z1Wj
将棋世界のイメージと読みの将棋観で取り上げられてたな
数字では後手が勝ち越してるのに評価が高くなかった


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